Παρασκευή, 20 Ιούλιος 2018

“Athens Calling” (5/02/18) Συνέντευξη του Ηλία Μόσιαλου

-Σχολιασμός για τη φαρμακευτική δαπάνη στην Ελλάδα και παγκοσμίως:

Κοιτάξτε, αυτό που συνέβη στην Ελλάδα είναι όπως τα είπατε αλλά είναι και λίγο χειρότερα γιατί η φαρμακευτική δαπάνη είναι περίπου 1 δισεκατομμύριο το 2000 και το 2009 έφτασε στα 5 και κάτι. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει πουθενά στον κόσμο. Κατέθεσα τα πρώτα στοιχεία στο ελληνικό Κοινοβούλιο το Νοέμβριο του 2009. Θέλω να τονίσω ότι μέχρι την στιγμή που έφυγα από το Κοινοβούλιο το 2012, δεν ασχολήθηκαν και πάρα πολύ με τις συνεχείς παρεμβάσεις που έκανα στην κοινοβουλευτική διαδικασία και τις αλλεπάλληλες ερωτήσεις που κατέθετα ως βουλευτής. Μιλώ για το σύνολο του πολιτικού συστήματος, συμπεριλαμβανομένου και του κόμματος που κυβερνά τώρα. Είναι γνωστές οι επιθέσεις που υπήρξαν εναντίον μου από συγκεκριμένους χώρους...

-Της φαρμακευτικής βιομηχανίας...;

Γενικότερα αυτού του χώρου και είναι εντυπωσιακό επίσης ότι, ενώ έγινε μια επιτροπή για στη Βουλή που εξέτασε αυτά τα θέματα και ενώ κάλεσαν δεκάδες ανθρώπους να μιλήσουν για αυτά τα θέματα, περιέργως με ξέχασαν. Αλλά αυτό δεν είναι καθόλου πρόβλημα, σημασία έχει...

-Ήσασταν για λίγο Υπουργός Επικρατείας και δεν σας κάλεσαν...

Ναι, αλλά δεν είχα αρμοδιότητα για τέτοια θέματα.

-Ναι, αλλά όταν κάποιος λέει ότι είχαμε 1 δις και μέσα σε 9 χρόνια πήγαν στα 5 δις, που ήταν και μία από τις βασικές αιτίες που φτάσαμε στη χρεοκοπία.

Απολύτως ήταν έτσι όπως τα λέτε, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι αν θέλει η οποιαδήποτε κυβέρνηση, ακόμα και η αντιπολίτευση, τα κόμματα που υπάρχουν στο κοινοβούλιο να εστιαστούν στο χώρο της υγείας, αυτό θα πρέπει να το κάνουν προσεκτικά. Δεν είναι θέμα το τι έκανε μια εταιρεία ή δυο εταιρείες. Ήταν μια παράλογη κατάσταση, η οποία επικράτησε στη χώρα μας αρκετά χρόνια.
Η φαρμακευτική δαπάνη έχει πλέον μειωθεί , θα πρέπει να πούμε και τα θετικά. Δηλαδή από το 2010 και μετά έγιναν σημαντικές προσπάθειες μείωσης της φαρμακευτικής δαπάνης.

-Έχει φτάσει τα 2,5 δις.

Με καλά αποτελέσματα. Είμαστε στα επίπεδα τα λογικά, θα έλεγα, πλέον σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Είχαμε φτάσει σε σημείο σε κατά κεφαλήν δαπάνη να είμαστε λίγο πιο κάτω από τη Γερμανία σε τιμές. Δηλαδή ήμασταν πολύ ψηλά στον κόσμο σε ότι αφορά την φαρμακευτική δαπάνη. Δεν είναι, όμως, ο μόνος τομέας στον οποίο υπάρχουν περιττές δαπάνες. Δηλαδή, το ίδιο γίνεται και με τις μαγνητικές και με τις αξονικές και με πολλά διαγωνιστικά. Και εκεί υπάρχουν τεράστια περιθώρια μαζέματος. Είμαστε από τις υψηλότερες χώρες. Είχαμε φτάσει το 2009 να είμαστε η 2η ή 3η χώρα μεταξύ των πιο ανεπτυγμένων χωρών του κόσμου. Και εκεί έχει γίνει ένα συμμάζεμα, η αλήθεια να λέγεται. Δηλαδή δεν είμαστε εκεί που ήμασταν πλέον. Αλλά ότι υπάρχουν περιθώρια για περαιτέρω εξορθολογισμό θα πρέπει να το δει κανείς ότι υπάρχουν.

-Και σε αυτό παίζει ρόλο...

Δυστυχώς, οι παθογένειες του ελληνικού συστήματος είναι βαθιές και δεν είναι εύκολο να λυθούν μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Και θέλουν μεγάλες και άλλες συναινέσεις σε πολιτικό επίπεδο, έτσι ώστε να αλλάξει το σύστημα υγείας το οποίο φτιάχτηκε στις αρχές της δεκαετίας του '80, έγιναν προσπάθειες –πολλές προσπάθειες- να μεταρρυθμιστεί, αλλά στην ουσία δεν άλλαξαν τα δομικά του χαρακτηριστικά σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπορέσει να γίνει ένα αποτελεσματικό σύστημα, φιλικό προς τους πολίτες. Με αποτέλεσμα οι έλληνες πολίτες να βάζουν πολύ βαθειά το χέρι στην τσέπη για να έχουν αξιοπρεπείς υπηρεσίες υγείας.

-Έχουμε υψηλό ποσοστό ιδιωτικών δαπανών...

Περίπου οι μισές δαπάνες είναι ιδιωτικές. Δε συμβαίνει σε καμία άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτό.

-Η προσπάθεια που κάνει ο νυν υπουργός που λέει ότι είναι μεγάλης σημασίας η οικοδόμηση πρωτοβάθμιας περίθαλψης, ώστε να αποσυμφορηθούν τα νοσοκομεία και να μειωθούν αυτές οι εξωφρενικές –ας το πούμε- μαγνητικές τομογραφίες, αξονικές και όλα αυτά. Να μπει, δηλαδή, μια τάξη στο σύστημα, είναι στη σωστή κατεύθυνση ;

Κοιτάξτε, δεν έχω σχολιάσει προσπάθειες υπουργών υγείας από το 2009 και μετά και δεν το έχω κάνει, πρώτον, γιατί το 2009-2012 συμμετείχα και εγώ στην πολιτική διαδικασία, μετά το 2012 δεν το έχω κάνει για κανέναν υπουργό. Θα μου επιτρέψετε να μην μιλήσω για τα θέματα της ελληνικής πολιτικής ζωής. Ίσως θα παρεξηγηθώ κιόλας αν μιλήσω.

-Πως μπορεί και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας να βάλει ένα αντίβαρο σε όλα αυτά τα πράγματα;

Καταρχήν ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δεν έχει τέτοια δυνατότητα, δεν είναι ρυθμιστικός οργανισμός. Είναι ένα φόρουμ στο οποίο βρίσκονται οι κυβερνήσεις , οι εκπρόσωποι των κυβερνήσεων και συζητούν για το πώς μπορούν να χαράξουν κοινές πολιτικές, όταν συμφωνούν. Δε συμφωνούν πάντα στο να χαράξουν κοινές πορείες.

-Ποιος μπορεί;

Και στο μόνο θέμα στο οποίο συμφώνησαν παγκόσμια πρόσφατα ήταν όλες οι διαδικασίες όσον αφορά την αντιμετώπιση του καπνίσματος . Στο θέμα των φαρμάκων δεν υπάρχει παγκόσμια συναίνεση γιατί πολλές χώρες είναι παραγωγοί φαρμάκων και γίνονται τεράστιες επενδύσεις σε έρευνα και ανάπτυξη, αυτές είναι χώρες κυρίως της κεντρικής Ευρώπης, η Ιαπωνία και οι ΗΠΑ, όπου εν πολλοίς γίνεται η φαρμακευτική έρευνα. Από εκεί και πέρα όμως υπάρχουν προβλήματα , τα οποία εγώ τα θεωρώ αποτυχία κυβερνητικών πολιτικών –εννοώ παγκόσμια κυβερνητικών πολιτικών- και αποτυχία της ίδιας της βιομηχανίας. Τι γίνεται και γιατί υπάρχει διπλή αποτυχία; Η βιομηχανία δεν παράγει φάρμακα σε τομείς που είναι αναγκαίο. Έχουν υπάρξει πολλές επιτυχίες, δε μπορούμε να το αμφισβητήσουμε αυτό, ότι η φαρμακευτική βιομηχανία έχει παράξει φάρμακα που έχουν γλιτώσει εκατομμύρια ζωές τα τελευταία 20-30 χρόνια.

-Αξιοποιώντας όμως και τη δημόσια έρευνα που γίνεται στα πανεπιστήμια.

Μα σαφέστατα την αξιοποιεί. Ναι, προφανώς ένα 40% περίπου. Αλλά και οι ίδιοι κάνουν επενδύσεις και παίρνουν ρίσκα. Να μην τα μηδενίσουμε όλα. Κοιτάξτε, δεν παράγετε ούτε εσείς φάρμακα ούτε εγώ, κάποιος άλλος το κάνει και παίρνει το ρίσκο. Το θέμα είναι αν η παραγωγή αυτή και αν οι επενδύσεις που γίνονται στην έρευνα και την ανάπτυξη, πηγαίνουν στην παραγωγή φαρμάκων σε τομείς θεραπευτικούς όπου έχουμε ελλείψεις. Δηλαδή στον καρκίνο, στη νόσο αλτσχάιμερ, σε πολλές περιπτώσεις νοσημάτων στις αναπτυσσόμενες χώρες, όπου δεν ενδιαφέρεται να παράξει κανείς νέα φάρμακα γιατί δεν υπάρχουν αγορές εκεί. Ή στα αντιβιοτικά, που θέλουμε καινούρια φάρμακα αλλά δεν θέλουμε να τα χρησιμοποιούμε. Και αν θέλεις καινούρια φάρμακα που δεν τα χρησιμοποιείς, δεν υπάρχει αγορά πάλι, υπάρχει ένα παράδοξο εκεί και για αυτό χρειάζεται να σκεφτούμε εναλλακτικούς τρόπους στη χρηματοδότηση της έρευνας των αντιβιοτικών.

-Πώς δηλαδή;

Επομένως η βιομηχανία έχει κάνει μεγάλες προόδους. Δηλαδή ορισμένα νοσήματα έχουν πλέον θεραπευτεί. Πάρτε το πεπτικό έλκος ας πούμε ή πολλά καρδιαγγειακά νοσήματα που αντιμετωπίζονται ως χρόνιο νόσημα. Σε άλλους όμως τομείς δε γίνονται σημαντικές επενδύσεις γιατί το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο . Προτιμούν, επομένως, οι φαρμακευτικές βιομηχανίες να επενδύουν εκεί που το ρίσκο είναι μικρότερο.
Ποια είναι η αποτυχία τώρα, και αυτό το θεωρώ αποτυχία της αγοράς με την έννοια ότι όταν δεν επενδύεις σε σημαντικούς τομείς που αφορούν στην υγεία εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων στον κόσμο ή σε τομείς που παίρνουν μεγάλο ρίσκο, όπως ο καρκίνος ή τα νευρολογικά νοσήματα, τότε αυτό είναι αποτυχία. Είναι αποτυχία γιατί υπάρχουν κυβερνητικές αποτυχίες διεθνώς, συλλογικά θα έλεγα των κυβερνήσεων , γιατί οι κυβερνήσεις δεν μαζεύουν την εξουσία τους, ώστε να στείλουν ένα μήνυμα στη φαρμακευτική βιομηχανία συλλογικά. Ότι ξέρετε, θέλουμε να παράγετε φάρμακα, ναι να είναι ο ιδιωτικός τομέας ισχυρός. Αυτό έλειπε. Αφού το κράτος δεν παράγει πουθενά φάρμακα στον κόσμο. Τα κομμουνιστικά καθεστώτα απέτυχαν στο να παράγουν φαρμακευτικά προϊόντα, άρα η αγορά λειτούργησε γενικότερα εκεί, δε λειτουργεί όσο καλά θα θέλαμε. Γιατί δε στέλνουν κάποια μηνύματα συλλογικά οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη, κάνοντας έναν ευρωπαϊκό οργανισμό αξιολόγησης των νέων φαρμάκων και να πουν στη βιομηχανία...

-Μα υπάρχει...

Όχι για την ασφάλεια αλλά για τις τιμές και τη χρηματοδότηση. Δηλαδή το νέο φάρμακο που βγαίνει, είναι απαραίτητα καλύτερο από αυτό που υπάρχει; Αν είναι, τότε ναι να πληρώσουμε παραπάνω γιατί προσφέρει κάποιες βελτιώσεις. Αν όμως δεν είναι καλύτερο γιατί θα πρέπει να πληρώσουμε 3 και 4 φορές παραπάνω, επειδή απλώς είναι καινούριο;
Στα φάρμακα δεν το κάνουμε ακριβώς καλά αυτό, γίνεται σε εθνικό επίπεδο δε γίνεται σε υπερεθνικό επίπεδο και εδώ είναι ο ρόλος της Ε.Ε που μπορεί να το παίξει καλύτερα.

-Η Ε.Ε δεν έχει τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων; Είναι μόνο για την ασφάλεια;

Ναι, δεν είναι για τη σχέση κόστους – αποτελέσματος, αν θα πρέπει να πληρώσουμε μεγαλύτερο κόστος γιατί το αποτέλεσμα είναι καλύτερο ή αν δε θα πρέπει να πληρώσουμε μεγαλύτερο κόστος γιατί το αποτέλεσμα δεν θα είναι απαραίτητα καλύτερο σε σχέση με κάτι που έχουμε.

-Άρα χρειάζεται συλλογική πίεση , συντονισμένη από τις κυβερνήσεις τις ευρωπαϊκές.

Προφανώς χρειάζεται και αυτό, χρειάζεται να γίνεται και στη χώρα μας όπου δεν έχουμε οργανισμό αξιολόγησης με βάσει το κόστος και όφελος των νέων φαρμάκων. Έχουμε τον εθνικό οργανισμό που είναι σε σύνδεση με τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων.

-Έχουμε φαρμακοβιομηχανία στην Ελλάδα, είναι το νούμερο 3 εξαγωγικό προϊόν.

Ναι, αλλά στη δεκαετία του '80 είχαμε περίπου το 80% της ελληνικής κατανάλωσης, τώρα είναι λιγότερο από το 20%. Και εδώ είναι το άλλο παράδοξο: Πως φτάσαμε σε σημείο να πάμε από 1 δις σε 5 και την ίδια περίοδο να γίνει και αποβιομηχάνιση; Μόνο στην Ελλάδα γίνονται αυτά. Θα έπρεπε την περίοδο που ξοδεύαμε τόσα πολλά χρήματα, τουλάχιστον να φτιάχναμε μια βιομηχανία. Δηλαδή να πεις «δόθηκαν αυτά τα χρήματα αλλά έχουμε μία από τις ισχυρότερες βιομηχανίες στον κόσμο». Ούτε αυτό δεν το έχουμε. Αυτά είναι μεγάλα διλήμματα και παιδεία πολιτική, τα οποία δεν αξιοποιήθηκαν.
Ακόμα και τώρα με τα χρήματα που δίνουμε θα έπρεπε να έχουμε μεγαλύτερη παραγωγή και μεγαλύτερη παρουσία της φαρμακευτικής βιομηχανίας στην Ελλάδα.

-Υπάρχει όμως.

Μικρή σε σχέση με τα όσα δίνουμε. Και υπάρχουν και άλλες διαστάσεις, δηλαδή σύνδεση της φαρμακοβιομηχανίας με τα ελληνικά πανεπιστήμια, η γενικότερη ανάπτυξη και η έρευνα που θα έπρεπε να γίνεται στις ιατρικές σχολές.

-Μα γίνεται, έχουμε πολλούς ερευνητές.

Μα προφανώς έχουμε, το θέμα είναι να πάμε ακόμα καλύτερα. Η Ελλάδα, παρά την κρίση, παράγει επιστημονικό αποτέλεσμα δυσανάλογα μεγάλο σε σχέση με το μέγεθος της. Και για αυτόν το λόγο θα έπρεπε αυτό να αξιοποιηθεί περισσότερο. Όπως βλέπετε, μιλώ με βάση τις εθνικές προδιαγραφές της κάθε χώρας γιατί πρέπει να βλέπουμε τα πολλά θετικά που έχει αυτή η χώρα, παρά τα προβλήματα που έχει.

-Παγκοσμίως υπάρχει ένα θέμα με την υπερχρησιμοποίηση των αντιβιοτικών και τη δημιουργία ανθεκτικών μικροβιακών λοιμώξεων απέναντι στα υπάρχοντα αντιβιοτικά και υπάρχει στην Ελλάδα υπερβολική χρήση αντιβιοτικών.

Όχι μόνο είναι υπερβολική αλλά είμαστε μία από τις υψηλότερες χώρες στον κόσμο στην κατανάλωση αντιβιοτικών, ενώ μειώθηκε η φαρμακευτική κατανάλωση στο μισό περίπου και κατά 10-20% σε ποσότητες. Γιατί η μείωση της κατανάλωσης στην Ελλάδα έγινε λόγω επέμβασης στις τιμές. Στα αντιβιοτικά, όμως, αυξήθηκε η κατανάλωση. Είναι μία από τις ελάχιστες κατηγορίες που εν μέσω κρίσης...

-Προληπτικά (χορηγούνται) αντιβιοτικά, είναι η γενική γραμμή.

Κοιτάξτε, σε πολλές περιπτώσεις πρέπει να γίνει χρήση του αντιβιοτικού, σε ορισμένες όμως περιπτώσεις. Μεγάλη κατάχρηση γίνεται κυρίως με τα κρυολογήματα, τα οποία δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται στην πλειοψηφία τους με αντιβιοτικά.

-Ή με τις ιώσεις.

Ναι, εκεί γίνεται αρκετά μεγάλη κατάχρηση. Έχουμε δυσκολίες σε ορισμένες κατηγορίες αντιβιοτικών, αυτό που λέμε "gram negative" και εκεί δεν είναι μεγάλες οι εναλλακτικές επιλογές. Αν δε βρεθούν νέα αντιβιοτικά τα επόμενα 20-30 χρόνια , πιθανώς θα έχουμε τεράστια προβλήματα δημόσιας υγείας, ειδικά για τους ανθρώπους που θα είναι μεταμοσχευμένοι και θα πάνε να κάνουν χειρουργικές επεμβάσεις, προφανώς και θα υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Είναι επιτακτική η ανάγκη ανακάλυψης νέων αντιβιοτικών. Είναι μια προσπάθεια η οποία ξεκίνησε το 2009, μπήκε στο προσκήνιο το πολιτικό από τη συλλογική προεδρία της Ε.Ε και τότε συμμετείχα ως ειδικός σύμβουλος της προεδρίας. Με είχαν καλέσει οι Σουηδοί για να φτιάξω τη μελέτη τους για τα αντιβιοτικά, που πήγε στο συμβούλιο υπουργών της Ευρώπης και με βάση αυτή έγινε η διατλαντική συμφωνία των ΗΠΑ. Ο πρόεδρος Ομπάμα την υπέγραψε εκ μέρους των ΗΠΑ με τον τότε Σουηδό πρωθυπουργό, εκπροσωπώντας την Ε.Ε , και από τότε άρχισε να μπαίνει στη δημόσια παγκόσμια πολιτική το θέμα της ανακάλυψης των νέων αντιβιοτικών. Ποιο είναι το πρόβλημα τώρα, γιατί δεν έχουμε νέα αντιβιοτικά; Γιατί δεν έχει κίνητρο η βιομηχανία εδώ πέρα. Η βιομηχανία λέει «αν παράξω εγώ ένα αντιβιοτικό , δε θα το χρησιμοποιήσουμε γιατί δεν πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε, άρα πρέπει να μειώσουμε την αγορά». Λέει, επομένως, «γιατί θα πρέπει εγώ να καλύψω ένα προϊόν το οποίο δε θα το αγοράσει κανείς;». Δεν το αγοράζουν τα κράτη, δεν το αγοράζουν οι πολίτες. Για λόγους δημόσιας υγείας θα πρέπει μήπως και το χρειαστούμε. Επομένως εδώ θα πρέπει να βρούμε τρόπους χρηματοδότησης κοινής, κυβερνήσεων και βιομηχανιών, να πάρουν μαζί το ρίσκο για την ανακάλυψη νέων αντιβιοτικών έτσι ώστε να υπάρχει ένα λογικό κέρδος για τις βιομηχανίες για να μπούνε στο πεδίο της ανακάλυψης. Αλλιώς, μόνες τους δεν πρόκειται να επενδύσουν. Όπως δεν επενδύουν για την ανακάλυψη φαρμάκων που αφορούν στις ασθένειες των αναπτυσσόμενων χωρών. Και εκεί γίνεται αρκετή έρευνα διεθνώς.

-Τελευταία ερώτηση: Ιδιωτικότητα και δεδομένα.

Αυτά μπορούν να διασφαλιστούν. Το μεγάλο θέμα δεν είναι να μαζέψουμε δισεκατομμύρια νέα δεδομένα, γιατί πολλά δεδομένα έτσι όπως μαζεύονται δεν μπορείς να τα συγκρίνεις το ένα με το άλλο και δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία αν δεν είναι καλής ποιότητας δεδομένα. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι περισσότερα καλά δεδομένα, όχι απλά περισσότερα δεδομένα. Δηλαδή εγώ τι θα ήθελα να ξέρω: όταν ένας ασθενής παίρνει ένα φάρμακο τι συμβαίνει με την αγωγή από τη στιγμή που το πήρε και για 2, 4, 5, 6 μήνες. Πόσες φορές πήγε στο γιατρό; Πόσες μπήκε στο νοσοκομείο; Άλλαξε η αγωγή του; Για ποιο λόγο άλλαξε η αγωγή; Δηλαδή χρειάζεται να έχω δεδομένα της πορείας του ασθενή και να μπορώ να συγκρίνω την αγωγή με αυτήν που παίρνει ένας άλλος ασθενής.
Ο ψηφιακός ηλεκτρονικός φάκελος ως ένα βαθμό μπορεί να βοηθήσει , αλλά δεν πιστεύω ότι όλα αυτά τα δεδομένα που θα μαζεύουμε από τα κινητά ή computer μπορούν να μας δώσουν κάποιες πληροφορίες αλλά να αρχίσουμε να μαζεύουμε ποιοτικά δεδομένα που δεν τα μαζεύουμε τώρα. Δηλαδή δεν έχουμε ακόμα ηλεκτρονικό φάκελο όπως είπατε. Δεν τον έχουμε στη χώρα μας, δεν τον έχουμε σε πολλές άλλες χώρες. Στην Αγγλία έχουν χωριστά στοιχεία οι γενικοί γιατροί, χωριστά τα νοσοκομεία. Και πρέπει να τα συνδέουμε. Είναι διασπαρμένες βάσεις δεδομένων. Ας κάνουμε ένα βήμα πρώτα να ενοποιήσουμε τις βάσεις δεδομένων. Στην Ελλάδα χρειάζονται πολλά περισσότερα, θα πρέπει να φτιάξουμε βάσεις δεδομένων.

Προσθήκη νέου σχολίου


Κωδικός ασφαλείας
Ανανέωση