Tuesday, 18 June 2019

«Ο καπιταλισμός θα είναι μαζί μας πολλά χρόνια ακόμη»

Η μερκελική στρατηγική στοχεύει σε μια κατάσταση όπου οι οικονομικά ισχυρές χώρες και κυρίως η Γερμανία θα συνεχίσουν να συσσωρεύουν τεράστια πλεονάσματα, ενώ η ευρωπαϊκή περιφέρεια ελλείμματα.
Μια υπερεθνική Ευρώπη με σοσιαλδημοκρατικό πρόσημο οραματίζεται ο ομότιμος Καθηγητής Κοινωνιολογίας του London School of Economics, Νίκος Μουζέλης, στο τελευταίο παρεμβατικό βιβλίο του «Ματιές στο μέλλον. Καπιταλισμός, σοσιαλδημοκρατία, κοινωνικό κράτος» (εκδόσεις Αλεξάνδρεια). Το κύριο δίλημμα που το διαπερνά -αφού εξετάζει προς τα πού οδηγείται ο παγκοσμιοποιημένος κόσμος της ύστερης νεωτερικότητας- είναι το ακόλουθο: προς τα πού θα οδηγηθούμε, προς έναν ειρηνικό πολυμορφικό πολιτισμό ή στη βαρβαρότητα;
Ο Νίκος Μουζέλης εκτιμά ότι ο καπιταλισμός θ' αργήσει να καταρρεύσει και αναλύει τα τρία τωρινά υποσυστήματά του: νεοφιλελεύθερος αγγλοσαξονικός, αυταρχικός κινεζικός και ημι-σοσιαλδημοκρατικός ευρωζωνικός. Αναφέρεται στις διαμάχες αναφορικά με τον ηγεμονισμό των ΗΠΑ και της Γερμανίας και εστιάζει στον χαρακτήρα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας -τα πρώτα τριάντα μεταπολεμικά χρόνια της ακμής της-, αλλά και στις προϋποθέσεις για μελλοντική αναζωογόνησή της.

Κατά την παρουσίαση του τελευταίου βιβλίου σας υποστηρίξατε ότι, αν και δεν είστε μελλοντολόγος, ο καπιταλισμός θ' αργήσει να καταρρεύσει. Σε ποιους λόγους βασίζετε την πρόβλεψή σας;

Μετά την παγκόσμια κρίση του 2007/8 μερικοί γνωστοί διανοητές στον χώρο της Αριστεράς προέβλεψαν τη συνέχεια σοβαρών κρίσεων και την κατάρρευση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής στο προσεχές μέλλον. Νομίζω πως ο καπιταλισμός, παρ' όλο που δεν θα επιβιώσει για πάντα, δεν θα καταρρεύσει βραχυ/μεσοπρόθεσμα.
Γιατί μετά το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης κυριαρχούν στο πλαίσιο του παγκόσμιου νεοφιλελεύθερου συστήματος τρία καπιταλιστικά υποσυστήματα: το νεοφιλελεύθερο, κύριος αντιπρόσωπος του οποίου είναι οι ΗΠΑ, το αυταρχικό καπιταλιστικό της Κίνας και το ημι-σοσιαλδημοκρατικό της Ε.Ε. (Το τελευταίο, παρ' όλη την αυστηρή δημοσιονομική λιτότητα που η Γερμανία επέβαλε, παραμένει σοσιαλδημοκρατικό. Γιατί το κοινωνικό κράτος του είναι το πιο αναπτυγμένο στον κόσμο, ενώ τα πολιτικά και πολιτισμικά δικαιώματα επιβιώνουν). Μέσα σε αυτό το πλαίσιο το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα θα είναι μαζί μας για πολλά χρόνια ακόμα, αφού αυτοί που ελέγχουν τα μέσα παραγωγής αλλά και τα μέσα κυριαρχίας είναι πολύ πιο ισχυροί από τις δυνάμεις (κοινωνικά κινήματα, συνδικάτα, μαζικές κινητοποιήσεις κτλ.) που θέλουν να το ανατρέψουν.

Σε ό,τι αφορά τον σοσιαλδημοκρατικό καπιταλισμό, έτσι όπως λειτούργησε στις χώρες του σκανδιναβικού Βορρά, παρατηρούμε την εντυπωσιακή άνοδο της Ακροδεξιάς και την κάθοδο των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων. Σε ποιους λόγους βασίζεται η αισιοδοξία σας για την αναζωογόνηση της σοσιαλδημοκρατίας;

Η σοσιαλδημοκρατία, όπως αναπτύχθηκε στη «χρυσή εποχή» της (1945-1975) στη βορειοδυτική Ευρώπη, κατόρθωσε για πρώτη φορά στην ιστορία της νεωτερικότητας να εξανθρωπίσει σε κάποιον βαθμό τον καπιταλισμό. Ο κρατικός μηχανισμός πέτυχε τη μείωση των ανισοτήτων και τη δημιουργία ενός αναπτυγμένου κοινωνικού κράτους.
Παρατηρούμε, με άλλα λόγια, την εξάπλωση αστικών, πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων στη βάση της κοινωνικής πυραμίδας. Στη συνέχεια όμως το άνοιγμα των παγκόσμιων αγορών, κυρίως στη δεκαετία του '80, άμβλυνε την αυτονομία του κράτους-έθνους, αφού το κράτος δεν ήταν πια ικανό να ελέγξει το πολυεθνικό κεφάλαιο εντός των εθνικών συνόρων. Κάθε αυστηρός κρατικός έλεγχος οδηγούσε στη φυγή των κεφαλαίων σε χώρες όπου οι συνθήκες ήταν πιο ευνοϊκές για τους επενδυτές.
Παρατηρούμε, δηλαδή, μια έντονη ανισορροπία δύναμης μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Σε αυτή την κατάσταση και με το τέλος του φορντικού μοντέλου εκβιομηχάνισης που συρρίκνωσε την κύρια εκλογική βάση της σοσιαλδημοκρατίας, δηλαδή το βιομηχανικό προλεταριάτο, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα αναγκάστηκαν να γίνουν πολυσυλλεκτικά και να προσεγγίσουν τις αξίες και πρακτικές του νεοφιλελευθερισμού. Για μερικούς αναλυτές αυτό ήταν αναγκαίο για την επιβίωση της σοσιαλδημοκρατίας. Για άλλους επρόκειτο για προδοσία.
Παρ' όλα αυτά, πιστεύω σε μια πιθανή αναζωογόνηση της σοσιαλδημοκρατίας μέσω μιας συμμαχίας με πολιτικές δυνάμεις που αντιτίθενται και στον νεοφιλελευθερισμό και στον εθνολαϊκισμό -αφού οι ανισότητες που ο πρώτος δημιουργεί τρέφουν άμεσα τον δεύτερο. Δυνάμεις όπως η ριζοσπαστική Αριστερά, τα οικολογικά, πολιτικά φιλελεύθερα και άλλα κόμματα του μεσαίου χώρου μπορούν να αποτελέσουν σοβαρό ανάχωμα στις δύο βαρβαρότητες της σημερινής παγκοσμιοποίησης.

Η χώρα μας έκλεισε μία δεκαετία υπό καθεστώς μνημονιακής επιτροπείας, με κυρίαρχο παίκτη τη Γερμανία. Πόσο ασφυκτική εξακολουθεί να είναι η επικυριαρχία της;

Η επικυριαρχία της Γερμανίας παραμένει όντως ασφυκτική. Γιατί αυτή τη στιγμή οι υπόλοιπες χώρες της Ε.Ε. δεν είναι έτοιμες για τη συγκρότηση μιας υπερεθνικής ομοσπονδίας. Βέβαια και η Γερμανία και η Γαλλία συμφωνούν σε μια ευρωπαϊκή ενοποίηση, αλλά έχουν ένα πολύ διαφορετικό ενοποιητικό όραμα.
Η μερκελική στρατηγική στοχεύει σε μια βήμα προς βήμα ενοποίηση με τη διατήρηση του σημερινού status quo. Δηλαδή σε μια κατάσταση όπου οι οικονομικά ισχυρές χώρες και κυρίως η Γερμανία θα συνεχίσουν να συσσωρεύουν τεράστια πλεονάσματα, ενώ η ευρωπαϊκή περιφέρεια ελλείμματα. Αυτό σημαίνει μια συστηματική μεταφορά πόρων από τις λιγότερο ανταγωνιστικές οικονομίες του Νότου σε αυτές του Βορρά.
Παρ' όλη αυτή την αρνητική κατάσταση, δεν υπάρχουν σοβαρές προσπάθειες αναδιανεμητικών μηχανισμών. Η βοήθεια που δίνεται στις φτωχότερες χώρες είναι μηδαμινή σε σύγκριση με τους πόρους που κατευθύνονται προς τις πλουσιότερες.
Από την άλλη μεριά, η μακρονική στρατηγική είναι διαφορετική. Ο Γάλλος πρόεδρος, παρά τη νεοφιλελεύθερη πολιτική που εφαρμόζει στο εσωτερικό της χώρας του, έχει στόχο τη δημιουργία μιας ευρωπαϊκής ομοσπονδίας βασισμένης όχι μόνο στον ανταγωνισμό, αλλά και στην αλληλεγγύη.
Τονίζει π.χ. την ανάγκη σοβαρών αναδιανεμητικών μηχανισμών που θα αμβλύνουν το χάσμα μεταξύ Βορρά και Νότου. Βέβαια ο Μακρόν, λόγω των οικονομικών δυσκολιών της χώρας του, δεν μπορεί να επιβάλει το δικό του πρόγραμμα. Άρα η Γερμανία μάλλον θα κατορθώσει να επιβάλει το δικό της σχέδιο, που μπορεί να οδηγήσει στη διάλυση της Ε.Ε.
Πράγμα που δεν συμφέρει ούτε τη Γαλλία αλλά ούτε και τη Γερμανία. Ο μόνος τρόπος για να μειωθεί η ανισορροπία δύναμης μεταξύ των δύο κύριων παικτών στην ευρωπαϊκή αρένα είναι μια συμμαχία της Γαλλίας με τις νοτιοευρωπαϊκές χώρες, αφού τα συμφέροντά τους συγκλίνουν. Πάντως για την ώρα κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να προχωρεί.

Το Brexit είναι πλέον γεγονός. Νομίζετε πως υπάρχουν κίνδυνοι διάλυσης της Ε.Ε.;

Νομίζω πως το Brexit δεν δημιουργεί κίνδυνο πιθανής διάλυσης της Ε.Ε. Μάλλον το αντίθετο. Για μια σειρά από λόγους, μπορεί να έχει αποτέλεσμα την περαιτέρω συνοχή της. Η Αγγλία ήθελε πάντα μια μεγάλη αγορά, τίποτα παραπάνω. Δημιουργούσε συνεχώς εμπόδια σε όσους στόχευαν στην πολιτική και κοινωνική ενοποίηση, ενώ απαιτούσε συνεχώς τη συμμετοχή της à la carte. Επιπλέον δεν ήθελε η γραφειοκρατία των Βρυξελλών να ανακατεύεται στα εσωτερικά της θέματα.
Ήδη το Brexit έχει από τώρα δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στην Αγγλία, όπως η έξοδος εταιρειών προς την Ευρώπη. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως θα υποβαθμίσει τη χώρα, τουλάχιστον στον οικονομικό τομέα. Μεσοπρόθεσμα η Αγγλία θα εξελιχθεί σε μια οικονομία δεύτερης/τρίτης κατηγορίας. Όλα τα παραπάνω θα κάνουν τους ευρωσκεπτικιστές να αντιληφθούν τα αρνητικά αποτελέσματα μιας αποχώρησης από την E.E. Τελικά το Brexit δεν συμφέρει την Αγγλία, αλλά σίγουρα ευνοεί τη συνοχή της Ε.Ε.

Είστε θετικός να ηγηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ μιας προοδευτικής συμμαχίας, η οποία θα σταθεί ανάχωμα στην ανερχόμενη Ακροδεξιά και στον νεοφιλελευθερισμό;

Είμαι σίγουρα θετικός. Η ελληνική σοσιαλδημοκρατική Κεντροαριστερά, για να σταματήσει την καθοδική πορεία της, έπρεπε να στραφεί προς τη ριζοσπαστική Αριστερά και όχι προς τη Ν.Δ. Μετά τη στροφή του Αλέξη Τσίπρα προς τον ευρωπαϊκό δρόμο, η στρατηγική του ΚΙΝ.ΑΛΛ. έχει περισσότερα κοινά σημεία με την κυβέρνηση και λιγότερα με την αξιωματική αντιπολίτευση.
Η δημιουργία ενός προοδευτικού πόλου από συλλογικότητες και προσωπικότητες που δεν θα ανήκουν στον ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να έχει θετικά αποτελέσματα. Γιατί ένας προοδευτικός πόλος προς αυτή την κατεύθυνση είναι τελικά ο μόνος τρόπος να δημιουργηθεί ένα σοβαρό εμπόδιο στην εκτίναξη του εθνολαϊκισμού και των ανισοτήτων που ο νεοφιλελευθερισμός δημιουργεί.

Η ονομασία Βόρεια Μακεδονία της γείτονος χώρας πραγματοποιήθηκε υπό καθεστώς εκβιαστικών διλημμάτων κάτω από την πίεση της Γερμανίας και των ΗΠΑ; Μήπως η κυβέρνηση προσπάθησε να λύσει ένα χρόνιο πρόβλημα υπακούοντας στη λογική του γεωπολιτικού πραγματισμού και κρατώντας ισορροπίες με τους δυνατούς παίκτες της Ανατολικής Μεσογείου;

Σίγουρα υπήρχαν πιέσεις από τις ΗΠΑ και την Ε.Ε. Δεν είναι όμως σίγουρο πως ο πρωθυπουργός «υπέκυψε» στις πιέσεις των ισχυρών. Μπορεί να είχε τη φιλοδοξία να λύσει ένα πρόβλημα που προηγούμενοι πολιτικοί δεν κατόρθωσαν να λύσουν -παρ' όλο που υπήρχαν ευκαιρίες λύσης στο παρελθόν (π.χ. πρόταση Πινέιρο).
Ο Αλέξης Τσίπρας πήρε τη μεγάλη απόφαση αγνοώντας την απώλεια ψήφων. Η απόφασή του να βάλει το εθνικό συμφέρον πάνω από το κομματικό δυνάμωσε το ηγετικό προφίλ του, ενώ αντίθετα ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η Φώφη Γεννηματά ακολουθώντας την αντίθετη πολιτική ήταν κατώτεροι των περιστάσεων. Γιατί σίγουρα ήξεραν πως η τωρινή συμφωνία ήταν η τελευταία ευκαιρία να λυθεί το πρόβλημα.
Η ιδέα της επανάληψης των διαπραγματεύσεων δεν ήταν ρεαλιστική. Όπως σωστά τόνισε ο Νίκος Αλιβιζάτος, με τη συμφωνία κερδίσαμε το 80% από αυτά που ζητήσαμε. Η συμφωνία όχι μόνο ήταν συμφέρουσα για εμάς, αλλά βοήθησε την Ελλάδα να πάψει να είναι το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης. Έτσι κερδίσαμε τη συμπαράσταση της Ευρώπης και των ΗΠΑ στα προβλήματα που η επιθετική πολιτική της Τουρκίας συνεχώς μας δημιουργεί.
Το να υποστηρίζουμε πως υποκύψαμε στις πιέσεις των ισχυρών αγνοώντας τα εθνικά συμφέροντά μας υπονοεί πως τα ελληνικά συμφέροντα ήταν διαφορετικά από αυτά των Ευρωπαίων και των Αμερικανών. Τουλάχιστον στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως υπήρξε σύγκλιση συμφερόντων. Τελικά η Συμφωνία των Πρεσπών όχι μόνο ήταν ευνοϊκή για τη χώρα μας, αλλά και έβαλε τέλος στην παράλογη απαίτησή μας να μονοπωλούμε σήμερα τον όρο Μακεδονία.

*Δημοσιεύτηκε στην "Εφημερίδα των Συντακτών" στις 5/5/2019. Η συνέντευξη δόθηκε στον Βασίλη Καλαμαρά.

Add comment


Security code
Refresh