Παρασκευή, 19 Απρίλιος 2024
Συγγραφείς Διάφοροι συγγραφείς Ραδιοφωνική συνέντευξη του Δημήτρη Παπαδημητρίου, Προέδρου του Levy Institute στον Περικλή Βασιλόπουλο
Περικλής Βασιλόπουλος: Ας περάσουμε απευθείας στην σημερινή κατάσταση, άλλωστε κι εσείς αρθρογραφείτε συχνά στην Καθημερινή και σε άλλες εφημερίδες στην Ελλάδα και υπάρχουν πολλοί που λένε ότι έχετε βοηθήσει να πλαισιωθεί και η ευρωπαϊκή σκέψη του Σύριζα με ένα ευρύτερο και πιο διεθνές μείγμα ορολογίας. Τι εναλλακτικό υπάρχει απέναντι σε μια συμφωνία η οποία όπως έχετε δηλώσει έχει υφεσιακά χαρακτηριστικά, τι θα μπορούσαμε να βρούμε για να αντέξει η ελληνική οικονομία την επόμενη τριετία, πως θα μπορούσαμε να βρούμε τους πόρους για μία αναπτυξιακή ώθηση; Δηλώσατε προσφάτως σε συνεντεύξεις σας ότι αυτό που έκανε ο Πρωθυπουργός την 13η Ιουλίου ήταν το μόνο που θα μπορούσε να κάνει γιατί η κατάσταση ήταν αρνητική, δεν κερδίσαμε πολλά, τα μέτρα είναι υφεσιακά αλλά δεν μπορούσε να γίνει τίποτα άλλο. Η ερώτηση είναι θα μπορούσε να υπάρξει μία διαφορετική κατεύθυνση το προηγούμενο πεντάμηνο;
Δημήτρης Παπαδημητρίου: Νομίζω ότι εκεί που είχαμε φτάσει θα ήταν δύσκολο για τον Πρωθυπουργό να κάνει οτιδήποτε άλλο παρά να πάρει αυτήν τη Συμφωνία η οποία τελικά πιστεύουμε ότι θα είναι εξισορροπημένη. Από τη μια μεριά θα έχει μεν υφεσιακά μέτρα, από την άλλη μας έχουν πει ότι θα υπάρξουν αναπτυξιακά προγράμματα, αυτά τα οποία έχουν προωθηθεί από τον κ. Γιούνκερ. Δεν γνωρίζουμε φυσικά τις λεπτομέρειες του προγράμματος αλλά ελπίζουμε ότι θα βοηθήσουν στην ώθηση της οικονομίας.
Π.Β.: Αυτό που λέτε αφορά και αυτά που επρόκειτο ήδη να πάρουμε όπως το ΕΣΠΑ 2014-2020 και οι αγροτικές επιδοτήσεις;
Δ.Π.: Ισχύει ακριβώς αυτό που λέτε αλλά το σπουδαίο είναι πώς θα τα πάρουμε και με ποιές διαδικασίες. Αυτό που επιθυμούν όλοι και η κυβέρνηση προσπαθεί είναι να αλλάξει τη διαδικασία ώστε μερικά από τα προγράμματα αυτά να προχωρήσουν πολύ πιο γρήγορα απ' ότι στο παρελθόν και να κατευθυνθούν στα πιο σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα όπως η απασχόληση. Έχουμε τεράστια ανεργία παρόλο που κατέβηκε λίγο τον Μάιο σύμφωνα με τα στοιχεία (0,6%) αλλά και πάλι είναι σε επίπεδο το οποίο δεν υπάρχει πουθενά, σε καμία βιομηχανική και αναπτυγμένη οικονομία, οπότε χρειαζόμαστε αυτά τα προγράμματα για να καταπολεμηθεί η ανεργία και εάν αυτό προκύψει από το πρόγραμμα Γιούνκερ, δεν το γνωρίζουμε ακόμα αλλά το ελπίζουμε. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει πει ότι η ανεργία είναι ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα καθώς επίσης και η αναδιοργάνωση της παραγωγικής βάσης.
Π.Β.: Είναι σαφές ότι για να έχουμε αυτήν την ξαφνική αναπτυξιακή ώθηση αλλά και για να εξισορροπήσουμε αυτά τα υφεσιακά χαρακτηριστικά αυτής της νέας συμφωνίας που όπως είπατε δεν γινόταν και αλλιώς, θα χρειαζόμασταν ένα new deal, ένα μικρό σχέδιο Marshal , όπως είχατε πει κι εσείς στο παρελθόν, π.χ. να δοθούν 5, 6 ή 10 δις ευρώ για μία άμεση ώθηση στην οικονομία. Φαίνεται ότι οι εταίροι μας δεν το δίνουν αυτό, δίνουν μόνο μία σταθερότητα μετά από τα τρία χρόνια διότι βάζουν βέτο οι Γερμανοί. Εσείς προτείνετε ήδη από το 2013 κάποιες εναλλακτικές λύσεις. Η μία από αυτές θα ήταν να βρεθεί ρευστότητα από ένα παράλληλο χρηματοοικονομικό σύστημα, δίπλα στο ευρώ και σε συμφωνία με τους ευρωπαϊκούς οργανισμούς. Ένα είδος παράλληλου νομίσματος τύπου G Euro, με το οποίο το κράτος θα μπορούσε να κάνει τις εσωτερικές πληρωμές. Με τη μορφή είτε ενός I.O.U, είτε ενός είδους ομολόγων, ένα σύστημα το οποίο θα απελευθέρωνε εσωτερικά τη ρευστότητα ώστε να μπορεί να δοθεί στην αναπτυξιακή οικονομία και σε ένα μαζικό σχέδιο απασχόλησης. Αυτό το σχέδιο δυσφημίστηκε και από το πρόγραμμα του κ. Σόιμπλε αλλά και από τις προσπάθειες του κ. Βαρουφάκη. Τι πιστεύετε εσείς και που διαφωνείτε;
Δ.Π.: Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτή η εναλλακτική λύση προτάθηκε το 2013, πρωτίστως σε ένα συνέδριο του Levy Institute στην Αθήνα και έπειτα σε διάφορες εκθέσεις και άρθρα μου στον διεθνή τύπο και αποτελεί μία πρόταση ενός παράλληλου χρηματοπιστωτικού συστήματος το οποίο θα χρησιμοποιηθεί μόνο για εσωτερικές συναλλαγές. Μερικές απ' αυτές είναι στην πραγματικότητα για να ωθήσουν την οικονομία και γι' αυτό έχουν αναπτυξιακό χαρακτήρα.
Π.Β.: Όταν ακούει κάποιος για παράλληλο νόμισμα ή για παράλληλο χρηματοπιστωτικό σύστημα πάει το μυαλό του στις προσπάθειες του κ. Βαρουφάκη, ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω, εάν θυμάμαι καλά είχε διαφωνήσει πλήρως με τη δική σας πρόταση (πρόγραμμα) το 2013.
Δ.Π.: Ο κ. Βαρουφάκης όντως είχε διαφωνήσει πλήρως στις αρχές του 2014 και ο οποίος είχε γράψει στο ιστολόγιο του ότι το πρόγραμμα του Levy Institute ως εναλλακτική λύση είναι μία ανοησία. Νομίζω ότι ο κ. Βαρουφάκης δεν το είχε καταλάβει τότε διότι αργότερα όπως μαθαίνουμε είχε κι αυτός κάποιες ιδέες οι οποίες περιελάμβαναν μία εναλλακτική λύση για ένα παράλληλο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Η διαφορά είναι ότι το πρόγραμμα του κ. Βαρουφάκη απ' ότι ξέρω ήταν μία παράλληλη εναλλακτική πολιτική για συναλλαγές και όχι αναπτυξιακού χαρακτήρα, αλλά μόνο ρευστότητας. Αυτό σημαίνει φυσικά ότι θα μπορούσαν μέσω των τραπεζών να γίνουν διάφορες συναλλαγές μεταξύ των καταναλωτών (πιστωτών) και του κράτους. Αυτό όμως δεν θα είχε καμία επιρροή στην αγορά καθώς δεν θα είχε καμία κατεύθυνση σε αναπτυξιακά προγράμματα. Το δικό μας σύστημα (Levy Institute) κατευθύνεται σε ιδιαίτερα προγράμματα τα οποία καταπολεμούν την ανεργία, συμπληρώνουν συντάξεις και μισθούς οι οποίοι έχουν κοπεί και θα υπήρχε δραματική επιρροή στην τόνωση της εγχώριας ζήτησης. Όπως ξέρουμε η εγχώρια ζήτηση είναι πάνω από τα 2/3 του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος. Αυτό έχει κατέβει πάρα πολύ και έχουν μειωθεί πολύ οι επενδύσεις και οι δημόσιες και οι ιδιωτικές και για να ανακάμψουμε αυτήν την τάση πρέπει να υπάρξει μία ώθηση και αυτή δεν θα έρθει από τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα οποία παίρνουν πολύ χρόνο και χρειάζονται μεγάλη διαδικασία, όπως έχουμε δει στο παρελθόν.
Π.Β.: Το δικό σας σχέδιο περιελάμβανε τα παράλληλα ΑΦΜ όπως του κ. Βαρουφάκη;
Δ.Π.: Το δικό μας σχέδιο ήταν πολύ πιο απλό από αυτό που ήθελε να κάνει ο κ. Βαρουφάκης, το οποίο νομίζω ότι έχει μία τάση επιστημονικής φαντασίας. Ένα παράλληλο νομισματικό σύστημα δεν μπορεί να γίνει χωρίς την έγκριση της Τράπεζας της Ελλάδος ή της Ευρωπαικής Κεντρικής Τράπεζας (Ε.Κ.Τ) ή τουλάχιστον από έναν άλλο φορέα ο οποίος θα είναι υπόλογος στη Βουλή των Ελλήνων. Το σημαντικότερο μειονέκτημα αυτού του σχεδίου θα ήταν το πως θα μπορούσε να μην αυξηθεί τόσο πολύ η προσφορά αυτού του νέου νομίσματος ώστε να προκαλέσει μία τεράστια πίεση για πληθωρισμό.
Π.Β.: Για να γίνει πιο σαφές εσείς πιστεύετε ότι αυτό το παράλληλο νόμισμα, δίπλα στο ευρώ, το
G Euro όπως το αποκαλείτε και με το οποίο θα μπορούσε το κράτος να πληρώσει τους δημοσίους υπαλλήλους και διάφορες άλλες υποχρεώσεις, εκείνοι θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν για συμψηφισμό;
Δ.Π.: Επίσης το συγκεκριμένο νόμισμα θα μπορούσε κάποιος να το χρησιμοποιήσει για να πληρώσει οποιοδήποτε είδος φόρου όπως ΕΝΦΙΑ, ΦΠΑ ή φόρους εισοδήματος.
Π.Β.: Έχετε γράψει ότι ένα τέτοιο νόμισμα και συγκεκριμένα το W.I.P έχει η Ελβετία η οποία είναι μία από τις καλύτερες οικονομίες στον κόσμο και το οποίο χρησιμοποιεί εσωτερικά το ελβετικό κράτος με τις εταιρείες και οι εταιρείες μεταξύ τους εδώ και 70 χρόνια.
Δ.Π.: Ξέρουμε όλοι ότι η οικονομία της Ελβετίας είναι μία από τις πιο σταθερές σε όλον τον κόσμο και αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι για 80 χρόνια τώρα έχουν ένα παράλληλο σύστημα το οποίο χρησιμοποιούν οι επιχειρήσεις και οι καταναλωτές μεταξύ τους και το οποίο είναι παράλληλο του ελβετικού φράγκου. Στην πραγματικότητα μας έχουν πει ότι το σύστημα αυτό δίνει τη σταθερότητα που υπάρχει στο ελβετικό φράγκο. Είναι πολύ καλά σχεδιασμένο, οπότε υπάρχουν ήδη πρότυπα που θα μπορούσαμε να μιμηθούμε και να δημιουργήσουμε ένα παράλληλο σύστημα.
Π.Β.: Σε ό,τι αφορά τα αναπτυξιακά προγράμματα, η δική σας πρόταση φάνηκε να είναι συγγενής με αυτήν του κ. Βαρουφάκη αλλά εσείς το προτείνατε με βάση τη συνεννόηση με την Ε.Κ.Τ και τη Βουλή των Ελλήνων, με στόχο να απελευθερωθούν πόροι του δημοσίου, να έχουμε ευρώ που να παραμένει πλεόνασμα στον προϋπολογισμό της χώρας κι ας έχουμε έλλειμμα στο G Euro για ένα χρονικό διάστημα.
Δ.Π.: Ακριβώς. Μέχρι να μπορέσουμε να αναπτύξουμε την οικονομία σε τέτοιο βαθμό όπου θα αρχίσουν οι εξαγωγές να αυξάνονται με τέτοιο ρυθμό που τότε θα υπάρχει μία εισροή ευρώ τα οποία θα χρησιμοποιηθούν για την αποπληρωμή και για τη δημιουργία του πρωτογενούς πλεονάσματος.
Π.Β.: Θα υπάρχει εσωτερικά ισοτιμία μεταξύ του ευρώ και του G Euro;
Δ.Π.: Η ισοτιμία θα είναι ένα προς ένα, αλλά δεν θα μπορείς να αλλάξεις το G Euro σε ευρώ παρά μόνον το αντίστροφο και αυτό γιατί είχαμε πει ότι ένα ορισμένο ποσό των φόρων πρέπει να πληρώνεται σε G Euro. Ήταν σχεδιασμένο κατά αυτόν τον τρόπο ώστε να δώσει τη σταθερότητα της συναλλαγής μεταξύ των δύο νομισμάτων.
Π.Β.: Εσείς λοιπόν διαφωνείτε καθέτως με την πρόταση του κ. Βαρουφάκη. Υπάρχει από την άλλη όμως και το σχέδιο Σόιμπλε το οποίο προτείνει μία προσωρινή αποχώρηση της Ελλάδας για πέντε χρόνια (time-out), να χρησιμοποιεί ένα G Euro αλλά ως μοναδικό νόμισμα και να ξαναγυρίσει στο ευρώ μετά το πέρας της πενταετίας.
Δ.Π.: Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτήν την ιδέα η οποία δεν είναι καινούργια από τον κ. Σόιμπλε. Αυτή η ιδέα προήλθε το 2009 από τον Μάρτιν Φελστάιν από το Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, ο οποίος είπε ότι μία προσωρινή έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ μέχρι να έρθει η οικονομία της στο σημείο όπου θα μπορεί να ξαναμπεί μέσα στο ευρώ θα είναι το καλύτερο για την ευρωζώνη και για την Ελλάδα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόγραμμα κατά το οποίο εάν βγεις από το ευρώ, είναι αδύνατον να ξαναμπείς. Οπότε αυτό οδηγεί στην επιστροφή στο εθνικό νόμισμα η οποία αποτελεί μία καταστροφική προοπτική. Η Ελλάδα όπως ξέρουμε δεν έχει αποθέματα ούτε σε δολάρια, ευρώ ή ελβετικά φράγκα, ούτε έχει αρκετά αποθέματα σε χρυσό ώστε να μπορεί να σταθεροποιήσει το εθνικό της νόμισμα. Και εφόσον εισάγουμε πρώτες ύλες, πετρέλαιο, φάρμακα κλπ είναι δύσκολο να συντηρήσουμε αυτό το νόμισμα.
Π.Β.: Το Levy Institute και με την προεδρία σας τα τελευταία χρόνια έχει παίξει ένα σημαντικό ρόλο για την ανάδειξη του διαλόγου και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις κριτικές και στις εναλλακτικές πολιτικές απέναντι στη λιτότητα που έχει επιβληθεί ιδίως στις χώρες του νότου που βρίσκονται σε πρόγραμμα. Κάνατε έντονη κριτική στα προγράμματα λιτότητας τα οποία οδήγησαν ιδίως την Ελλάδα σε μία καταστροφική πορεία ύφεσης. Σε αυτό το σημείο είσαστε περίπου "μετακευνσιανός" γιατί όταν μία χώρα βρίσκεται σε ύφεση δεν της βάζεις ακόμα πιο πολλά υφεσιακά μέτρα, μειώνοντας συνεχώς και τις δημόσιες δαπάνες αλλά και τη ρευστότητα στην οικονομία, αλλά αντίθετα θα έπρεπε να γίνει μία αναδιοργάνωση του κράτους και το κράτος με τη σειρά του να βοηθήσει είτε ως εργοδότης ύστατης καταφυγής, είτε ως αντίρροπο μέτρο που θα ενισχύσει μέσα στην οικονομία και επιπλέον ρευστότητα για να πάρει μπρος προσωρινά και να βγούμε από αυτήν την αδιέξοδη κατάσταση.
Δ.Π.: Κοιτάξτε, τα παραδείγματα χωρών που είναι στην ίδια κατάσταση με την Ελλάδα βρίσκονται σε λιγότερο προβληματική περίοδο και πραγματικά είναι πολύ χειρότερη και από την περίπτωση της Αμερικής στη μεγάλη ύφεση (1929) από τη στιγμή που έχει χάσει παραπάνω από το 25% του Α.Ε.Π και με ποσοστά ανεργίας που φθάνουν το 25%. Είδαμε παραδείγματος χάριν πρόσφατα το 2008 ότι όλες οι χώρες μετά την Παγκόσμια Κρίση ξόδεψαν πολλά χρήματα για να τονώσουν την οικονομία τους και ιδίως την εγχώρια ζήτηση, π.χ. οι Η.Π.Α ξόδεψαν 787 δις δολάρια και μιλάω για τις τράπεζες, την πραγματική οικονομία. Η Κίνα έδωσε το 10% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος της (Α.Ε.Π), όπως επίσης και τώρα τελευταία έδωσε 3 τρις για να εξισορροπήσει την πτώση του χρηματιστηρίου. Οπότε υπάρχει αυτή η κρατική παρέμβαση, την οποία δεν μπορεί να κάνει κάποιος άλλος. Δυστυχώς στην Ευρώπη υπάρχει η θεωρία της εκτεταμένης λιτότητας και η οποία δεν έχει στόχο, έχει ήδη αποδειχθεί ότι είναι τελείως λανθασμένη και χωρίς κανένα αποτέλεσμα σε άλλες χώρες. Το πρόβλημα της Πορτογαλίας δεν ήταν το ίδιο με αυτό της Ελλάδας. Δεν υπήρχε τεράστιο δημόσιο χρέος ούτε στην Πορτογαλία, ούτε στην Ισπανία παρά μόνον ιδιωτικό χρέος. Αυτό που χρειάζεται να γίνει όταν υπάρχει ύφεση είναι να αυξηθούν οι δημόσιες δαπάνες και όχι να μειωθούν γιατί ο ιδιωτικός τομέας δεν θα έρθει να επενδύσει σε μία χώρα που βρίσκεται σε ύφεση διότι οι προβλέψεις για τα κέρδη είναι αρνητικές.
Π.Β.: Στην Ελλάδα έχουμε έναν διευρυμένο κομματικό κρατισμό και είχαμε υπερβολικές δημόσιες δαπάνες πριν, και ακόμα και αν δώσουμε επιπλέον, θα χαθούν. Αυτό βεβαίως υποστηρίζει και ο κ. Σόιμπλε γιατί η γενική πολιτική της Γερμανίας αλλά και του ίδιου είναι η εξής: Aυτά που έλεγε παλιά ο Κέυνς και οι "νεοκευνσιανοί" δεν ισχύουν στην Ευρώπη τουλάχιστον, επειδή υπάρχει παγκοσμιοποίηση κλπ. Αυτό που ισχύει είναι ότι πρέπει να μειώνεις το κράτος και τις δαπάνες όταν έχεις τέτοιου είδους κρίση και να αποκτήσεις εμπιστοσύνη από τις διεθνείς αγορές και μέσω δανεισμού να βγεις έξω. Ο κ. Σόιμπλε και μόνο άλλος ένας οικονομολόγος παγκοσμίως ο Ρικάρντο Αλεσίνα (Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ) έχουν την ίδια άποψη.
Δ.Π.: Επίσης ο Φραντζέσκο Τζαβάζι υποστηρίζει τα ίδια. Κοιτάξτε ο κ. Σόιμπλε νομίζει ότι η Ελλάδα είναι ακριβώς όπως ήταν η Γερμανία όπου μετά την ένωση της χώρας είχε μία αφθονία εργατικού δυναμικού και γι' αυτό ανάγκασε τους δυτικογερμανούς να μετριάσουν τις απαιτήσεις τους σε ότι αφορά τους μισθούς τους. Αυτό όμως δεν υπάρχει στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία ή στην Ισπανία. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι η τακτική της εσωτερικής υποτίμησης που ακολούθησε η Ελλάδα από την τρόικα αλλά και από τον κ. Σόιμπλε δεν έχει φέρει τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Έχουμε χάσει το 30% περίπου του Α.Ε.Π και την πραγματική αξία των μισθών χωρίς να έχουμε καμία ραγδαία ανάπτυξη των εξαγωγών. Οπότε δεν μπορούμε να πούμε ότι ακολουθώντας τη συνταγή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (Δ.Ν.Τ) και των άλλων, έχει δώσει τα αποτελέσματα που περιμέναμε. Καταλαβαίνω ότι μερικές δημόσιες δαπάνες δεν είναι αναγκαίες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να γίνουν μεταρρυθμίσεις και η Ελλάδα όντως χρειάζεται πολλές μεταρρυθμίσεις αλλά δεν γίνεται να συνεχίζονται καθέτως και οριζοντίως οι μειώσεις στις δαπάνες.
Π.Β.: Πως μπορούμε να έχουμε εναλλακτικά αυτήν την αναπτυξιακή ώθηση και να εξισορροπήσουμε αυτά τα υφεσιακά χαρακτηριστικά και της νέας Συμφωνίας της οποίας αναμένουμε την υπογραφή της συντόμως; Υπάρχουν επίσης πολλοί στην Ελλάδα που υποστηρίζουν, όπως και ο κ. Σόιμπλε ότι πήγε να γίνει η ανάπτυξη στην Ελλάδα στα τέλη του 2014 αλλά έγιναν εκλογές, ήρθε ο Σύριζα και ξαναγυρίσαμε στην ύφεση.
Δ.Π.: Εάν κοιτάξουμε τα στοιχεία αναλυτικά θα δούμε ότι μία μικρή αύξηση (ανάπτυξη) ήρθε στα πρώτα τρία τρίμηνα του 2014 και το τελευταίο τρίμηνο επιστρέψαμε στην ύφεση. Μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε μία αβεβαιότητα με τις εκλογές που θα γίνονταν τον Ιανουάριο αλλά πάντως δεν ήταν μία σταθερή αλλά μάλλον μία επιφανειακή αύξηση η οποία δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό θα συνεχιζόταν. Οι δικές μας οι προβλέψεις τώρα λένε ότι η ύφεση θα φτάσει περίπου στο 3%.
Π.Β.: Έχετε διεθνή εμπειρία, γνωρίζετε τον Πρωθυπουργό όπως και πάρα πολλά στελέχη της σημερινής κυβέρνησης. Είναι επίσης γνωστό τοις πάσι ότι το Levy Institute αλλά κι εσείς προσωπικά με την κατεύθυνση σας έχετε επηρεάσει και την οικονομική σκέψη του Σύριζα αλλά και συνολικά της κυβέρνησης. Δεν θα μπορούσε ο Πρωθυπουργός μετά τις εκλογές να έχει μία εναλλακτική λύση, χωρίς να φτάσουμε στο παρά πέντε εφόσον δεν μπορούσε να κάνει τίποτα άλλο όπως κι εσείς υποστηρίζετε και να αναγκαστεί να υπογράψει αυτήν τη συμφωνία της 13ης Ιουλίου;
Δ.Π.: Πρωτίστως θα ήθελα να σας πω ότι δεν γνωρίζω πόση επιρροή έχω στον έλληνα Πρωθυπουργό και στην κυβέρνηση. Αυτό όμως που θέλω να πω είναι ότι αυτό που έκανε η κυβέρνηση τους πρώτους πέντε μήνες είναι νομίζω το ότι άλλαξε την κατεύθυνση της Ευρώπης, ότι έδωσε μεγαλύτερη σημασία του τι σημαίνει να είσαι ένα μικρό κράτος το οποίο υποτίθεται ότι πρέπει να είναι ισότιμο με τα υπόλοιπα κράτη της ευρωζώνης αλλά αποδεικνύεται ότι δεν είναι. Αυτό αρχίζει να χτυπάει τα θεμέλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και της ευρωζώνης και γι' αυτόν τον λόγο είναι πολύ σημαντικό αυτό που έγινε. Το γεγονός ότι χρειάστηκαν πέντε μήνες για να γίνει αυτό το οποίο ίσως να μπορούσε να γίνει σε τρεις ή και τέσσερις μήνες κανείς δεν μπορεί να το ξέρει, ούτε κι εγώ φυσικά, εφόσον δεν ήμουν μέρος της διαπραγματευτικής ομάδας. Εκ των υστέρων όμως πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να γινόταν αυτή η Συμφωνία τουλάχιστον τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο και όχι τον Αύγουστο, παρόλο που η ίδια η συμφωνία δεν θα ήταν διαφορετική, είτε την κάναμε νωρίτερα, είτε αργότερα. Ίσως να μην είχαμε τους περιορισμούς κεφαλαίων αν και αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να το ξέρουμε διότι μην ξεχνάτε ότι η ασφυξία της ρευστότητας είχε αρχίσει ήδη από τον Δεκέμβριο, οπότε μπορεί οι έλεγχοι κεφαλαίων να είχαν γίνει τον Απρίλιο.
Π.Β.: Υπάρχουν πολλοί στην Ελλάδα οι οποίοι συμφωνούν με την κριτική που κάνετε κι εσείς και μάλιστα και από τους κεντρικούς κυβερνητικούς κύκλους αλλά και εκτός και οι οποίοι λένε ότι γι' αυτήν την καθυστέρηση-που έμμεσα την έχει παραδεχτεί και ο Πρωθυπουργός, κάνοντας την αυτοκριτική του- ο κρίσιμος παράγοντας ήταν ο Γιάνης Βαρουφάκης. Θα συμφωνούσατε εσείς σε αυτό;
Δ.Π.: Θα αφήσω το περιθώριο σε κάποιους άλλους να κάνουν την κριτική τους στον κ. Βαρουφάκη. Εάν ήμουν στη θέση του κ. Βαρουφάκη φυσικά δεν θα έκανα την ίδια διαπραγμάτευση, αλλά δεν μπορώ να πω και το ότι αυτό που έκανε ήταν εντελώς λάθος. Ίσως αργοπόρησε, ίσως η ομάδα του να μην ήταν τόσο καλά προετοιμασμένη αλλά αυτό κανείς δεν το ξέρει, τουλάχιστον εγώ δεν το γνωρίζω. Πάντως ο καθένας θα μπορούσε πολύ εύκολα να πει ότι θα τα έκανε καλύτερα, οπότε είναι δύσκολο να κάνω τέτοιου είδους κριτική για τον κ. Βαρουφάκη.
Π.Β.: Ας επανέλθουμε στο κρίσιμο ερώτημα που αφορά τη Συμφωνία. Ας υποθέσουμε ότι θα υπογραφεί τελικά γύρω στις 20 Αυγούστου και η οποία όπως διαφαίνεται θα είναι σε ένα πλαίσιο σκληρού τριετούς προγράμματος με υφεσιακά χαρακτηριστικά. Τι μπορούμε να κάνουμε μετά για να την εξισορροπήσουμε; (Ειρήσθω εν παρόδω πιστεύετε ότι θα την έχουμε αυτήν τη Συμφωνία μέσα στον Αύγουστο);
Δ.Π.: Πιστεύω ότι θα έχουμε Συμφωνία χωρίς να ξέρω αν θα υπογραφεί στις 20 Αυγούστου διότι υπάρχουν ακόμα κάποιες εκκρεμότητες που αφορούν τα εργασιακά και τα συνταξιοδοτικά θέματα. Όπως ξέρουμε βέβαια αυτή η Συμφωνία έχει υφεσιακά μέτρα. Δυστυχώς η εναλλακτική πρόταση που προτείναμε εμείς (και την οποία ο κ. Βαρουφάκης έχει παραποιήσει/ έχει δώσει κακό όνομα) έχει ήδη απορριφθεί από την κυβέρνηση και από τον Πρωθυπουργό ο οποίος έχει υποστηρίξει ότι δεν θα ήθελε να δώσει I.O.U.s στους συνταξιούχους ή στους δημοσίους υπαλλήλους. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι κονδύλια θα έρθουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο κ. Σταθάκης, ο Υπουργός Οικονομίας έχει δηλώσει στα media ότι είναι αισιόδοξος στο ότι θα έρθουν τα κονδύλια αυτά τα οποία θα χρησιμοποιηθούν πολύ πιο εύκολα από ότι στο παρελθόν.
Π.Β.: Γνωρίζουμε όμως ότι δεν θα είναι πολλά, θα έχουν λίγο εμπροσθοβαρή χαρακτήρα και ότι δεν θα λυθεί το πρόβλημα από εκεί. Μήπως πρέπει να βρεθεί κάτι άλλο;
Δ.Π.: Ίσως να έχουμε κάποια αύξηση των εσόδων του κράτους ή μέσω της καταπολέμησης της διαφθοράς.
Π.Β.: Θα φτάνουν όμως αυτά το ύψος των 5-10 δις για να τα δώσουμε για αναπτυξιακή ώθηση; Θα είναι αρκετά για να περάσουν στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ή να φτιαχτούν μαζικά προγράμματα απασχόλησης- είχατε κι εσείς προτείνει 300.000 θέσεις σε 5 μήνες- για να δοθεί αυτό το boosting, αυτή η εκκίνηση για την ενεργοποίηση της αγοράς;
Δ.Π.: Πολύ φοβάμαι ότι δεν θα έχουμε τέτοιου είδους ανάπτυξη.
Π.Β.: Εκεί λοιπόν μπορείτε εσείς να συμβάλλετε ως Levy Institute, κάτι που το κάνετε ήδη, δίνοντας μας τις εναλλακτικές σας ιδέες. Κάποια στιγμή θα περάσει η αρνητική επίδραση που υπάρχει για το παράλληλο σύστημα που όπως εξηγήσατε πιο πριν δεν έχει σχέση με αυτό που πρότεινε ο κ. Βαρουφάκης αλλά ούτε με το πρόγραμμα του κ. Σόιμπλε για αποπομπή της Ελλάδας από το ευρώ. Ποιά είναι η άποψη σας για επιστροφή της Ελλάδας στο εθνικό της νόμισμα;
Δ.Π.: Είμαι εντελώς ενάντιος με την άποψη της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα, επειδή επιπλέον υπάρχει και η εναλλακτική λύση του παράλληλου συστήματος οπότε δεν βλέπω τον λόγο για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο εάν εξαντλούσαμε όλες τις λύσεις που υπάρχουν και έχουν προταθεί από πολλούς και εφόσον ήμασταν αναγκασμένοι. Τότε μόνο η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν μία ύστατη λύση, η οποία όμως θα ήταν καταστροφική, τουλάχιστον για μία χρονική περίοδο που μπορεί να διαρκούσε 2, 3 ή και 4 χρόνια.
Π.Β.: Λαμβάνουμε επίσης υπόψιν και την γεωστρατηγική ανατροπή μέσα στο χρονικό πλαίσιο των 2, 3 ή 4 χρόνων αυτής της προσαρμογής όπως και το αίσθημα μιας ήδη υπάρχουσας κοινωνικής αδικίας αφού οι καταθέτες εδώ θα νιώσουν ότι τιμωρούνται ενώ όσοι μετέφεραν τα χρήματα τους στο εξωτερικό μπορεί να έχουν μία απόδοση της τάξεως του 50-60%, καθώς επίσης θα μειωθεί και η ακίνητη περιουσία με την υποτίμηση της δραχμής.
Δ.Π.: Οι επιπτώσεις, όπως πολύ σωστά λέτε δεν θα είναι μόνο οικονομικές αλλά και κοινωνικές, τις οποίες δεν νομίζω ότι το κράτος είναι έτοιμο να αντιμετωπίσει.
Π.Β.: Αυτό που υποστήριξαν μερικοί, ότι θα μπορούσε κάποιος σχετικά εύκολα να πάρει 20 δις σε τυπωμένα νομίσματα που υπάρχουν εδώ στην Ελλάδα σας ακούγεται ρεαλιστικό;
Δ.Π.: Αυτό νομίζω ότι είναι μία ανοησία διότι αυτά τα τυπωμένα νομίσματα εάν υπάρχουν στην πραγματικότητα, αν και προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν, μπορεί να ανακληθούν...
Π.Β.: Συνοψίζοντας θα λέγατε ότι διατηρείτε μία ελπίδα ότι παράλληλα με το ευρώ θα μπορούσαμε να βρούμε μία επιπλέον ρευστότητα για ένα προσωρινό χρονικό διάστημα και με έναν συμπεφωνημένο τρόπο με την Ε.Κ.Τ και την Τράπεζα της Ελλάδας το οποίο θα απελευθερώσει τη ρευστότητα του κράτους με σκοπό τα αναπτυξιακά μέτρα χωρίς όμως να έχουν πρόβλημα οι εταίροι;
Δ.Π.: Η ελπίδα μου είναι ότι δεν θα χρειαστεί ούτε αυτό να γίνει αλλά ότι θα έχουμε τα ευρωπαϊκά κονδύλια του αναπτυξιακού χαρακτήρα που θα μας οδηγήσουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα.
Π.Β.: Πιστεύετε ότι μπορεί να λειτουργήσει αυτό που λέει ο κ. Σόιμπλε, να επιστρέψουν τα χρήματα στις τράπεζες, να αυξηθεί η εμπιστοσύνη με τις αγορές ή να γίνει εν τέλει ένα θαύμα και να έχουμε μία αναπτυξιακή ώθηση;
Δ.Π.: Ίσως τελικά αυτό να μην είναι τόσο μεγάλο θαύμα γιατί όπως έχουμε ακούσει έχουν ήδη αρχίσει να επιστρέφουν οι καταθέσεις στις τράπεζες. Μας έχουν ήδη δηλώσει ότι μεταξύ Ιουνίου και Ιουλίου έχει επιστρέψει στη χώρα τουλάχιστον 1 δις ευρώ και αυτό είναι ένας πολύ καλός οιωνός.
Π.Β.: Επειδή ακριβώς έχει συμπιεστεί πολύ προς τα κάτω η ελληνική κοινωνία, όπως ακριβώς όταν συμπιέζεις ένα ελατήριο μετά όταν αυτό απελευθερώνεται και νιώθει λιγότερη αβεβαιότητα τινάζεται κι έτσι μπορεί να έχουμε αυτό το θαύμα το οποίο τελικά μπορεί να μην είναι και θαύμα και να μην χρειαστούν αναπτυξιακά μέτρα;
Δ.Π.: Εάν υπάρξει συμφωνία παρόλο τον υφεσιακό της χαρακτήρα θα έχουμε την βεβαιότητα που δεν την είχαμε μέχρι τώρα.
Π.Β.: Εν κατακλείδι θα ήθελα να πούμε και για το Levy Institute του Bard College της Ν. Υόρκης του οποίου εσείς προεδρεύετε. Είναι ένα από τα σημαντικότερα ινστιτούτα παγκοσμίως και μέχρι το 1996 Πρόεδρος του ήταν ο γνωστός οικονομολόγος Hyman Minsky. Μπορείτε να μας πείτε δύο λόγια;
Δ.Π.: Ο Hyman Minsky είναι γνωστός για τη θεωρία της ενδογενούς αστάθειας του καπιταλιστικού συστήματος, κατά την οποία μπορεί να δημιουργηθούν μεγάλα επακόλουθα στην πραγματική οικονομία και θεωρούσε ότι η παρέμβαση του κράτους είναι αναγκαία. Μάλιστα όπως το είχε διατυπώσει ο ίδιος τότε πίστευε ότι πρέπει να έχουμε μεγάλο κράτος (big government) και μεγάλη Τράπεζα (Κεντρική Τράπεζα). Και όπως έχουμε δει και στην τελευταία Παγκόσμια Κρίση η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των Η.Π.Α μπόρεσε με διάφορους μηχανισμούς να δώσει έως 39 τρις δολάρια για να σταθεροποιήσει όχι μόνο το αμερικανικό χρηματοπιστωτικό σύστημα αλλά και το παγκόσμιο σύστημα. Επίσης πρέπει να ξέρετε ότι η Ομοσπονδιακή Τράπεζα της Αμερικής βοήθησε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (Ε.Κ.Τ.) να αντισταθμίσει και να εξισορροπήσει τις πιέσεις που είχε.
Π.Β.: Επίσης ο Hyman Minsky έχει γράψει και την "Απασχόληση για τα μαζικά προγράμματα καταπολέμησης της ανεργίας", ένα ακόμα χρήσιμο εργαλείο για την Ελλάδα.
Δ.Π.: Ακριβώς. Επίσης τον "Εργοδότη της ύστατης καταφυγής" στο οποίο εξηγεί ότι η παρέμβαση του κράτους πρέπει να μπορεί να δημιουργήσει μια εγγυημένη απασχόληση για αυτούς οι οποίοι βρέθηκαν άνεργοι μέχρις ότου πάρει μπρος ο ιδιωτικός τομέας και η οικονομία.
Π.Β.: Οι παλιές καλές αρχές του Κευνσιανισμού με μία "μετακευνσιανική" ματιά.
Κ. Παπαδημητρίου θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά. Νομίζω ότι δώσαμε τροφή για σκέψη για τις διακοπές.
Δ.Π.: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση και για τη συζήτηση που είχα μαζί σας.
* Η συνέντευξη έγινε στην εκπομπή "Ασκώ τα Δικαιώματα μου, στην Ευρώπη του Αύριο" (ΕΡΤ) στις 7/8/2015
