Μυρσίνη Ζορμπά: Η πολιτική δημοκρατία έχει ανάγκη την πολιτισμική δημοκρατία
- Κατηγορία: Διάφοροι συγγραφείς
- Δημιουργηθηκε στις 08 Φεβρουαρίου 2019
Αποτελεί συμβολική επιλογή η πρώτη πολιτική συνέντευξη του νέου χρόνου να είναι από το χώρο του πολιτισμού και από την υπουργό, Μυρσίνη Ζορμπά. Γιατί, όπως λέει και η ίδια, «για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της κοινωνίας και της κουλτούρας της καθημερινής ζωής, η πολιτική δημοκρατία έχει ανάγκη από την ενδοχώρα της πολιτισμικής δημοκρατίας.»
Αυτή η συνέντευξη επιδιώξαμε να μην κινηθεί στις συνήθεις και δικαιολογημένες ερωτήσεις που δέχτηκε ως τώρα, αλλά σε ένα περισσότερο πολιτικό και ιδεολογικό πεδίο. Παρότι γράφτηκαν πολλά για την υπουργοποίησή της, και για την εκλογή της ως ευρωβουλευτού την περίοδο της διακυβέρνησης Σημίτη, δυσανάλογα αναφέρθηκε στον Τύπο η συμμετοχή της στην Αριστερά και τους αγώνες της, παλαιότερα, από την περίοδο της δικτατορίας. Η ίδια δηλώνει αποφασιστικά ότι θεωρεί «το πεδίο του πολιτισμού ένα κοσμικό νεωτερικό δυναμικό πεδίο σκληρής διαπραγμάτευσης και συγκρούσεων για την ηγεμονία, τουλάχιστον αυτό μας έμαθε ο Γκράμσι.»
Η σχέση της Αριστεράς με τον πολιτισμό γνώρισε σταδιακή έκπτωση, ωστόσο οι προσδοκίες των Αριστερών από την κυβέρνηση σε αυτό το πεδίο υπήρξαν μεγάλες και σε μεγάλο βαθμό διαψεύστηκαν. Γιατί συνέβη αυτό;
Δεν συμμερίζομαι τη λογική της έκπτωσης, που παραπέμπει στη μοιραία νοοτροπία πολιτισμικού πεσιμισμού, ουσιαστικά δεξιά έως και αντιδραστική νοοτροπία, διάχυτη τα τελευταία χρόνια σε διανοούμενους και αρθρογράφους συντηρητικών εφημερίδων αλλά και lifestyle εντύπων. Αντίθετα, θεωρώ το πεδίο του πολιτισμού ένα κοσμικό νεωτερικό δυναμικό πεδίο σκληρής διαπραγμάτευσης και συγκρούσεων για την ηγεμονία, τουλάχιστον αυτό μας έμαθε ο Γκράμσι και οι μαρξιστές θεωρητικοί. Ξέρετε, μετά το γνωστό στείρο σχήμα βάση – εποικοδόμημα, που ίσχυσε για πολλές δεκαετίες στην αντίληψη της Αριστεράς και σύμφωνα με το οποίο η κουλτούρα ήταν απολύτως εξαρτημένη από τις παραγωγικές σχέσεις, ήρθε μια στιγμή που λύθηκαν τα μάγια και στο εσωτερικό του μαρξισμού άρχισε να συζητιέται η γκραμσιανή έννοια της ηγεμονίας και της αντίστασης των υπεξούσιων στρωμάτων. Έτσι απόκτησε οντότητα η λαϊκή κουλτούρα, που ως τότε ήταν ανύπαρκτη, και έγινε άξια ενδιαφέροντος. Η διανοητική πρόοδος και το ταξικό όφελος από αυτή την αλλαγή υπήρξαν τεράστια και το οφείλουμε στις μεταφράσεις του Γκράμσι στα αγγλικά και στους Βρετανούς μαρξιστές όπως ο Ρέιμοντ Ουίλλιαμς, ο οποίος στη δεκαετία του '70 υπήρξε πρωτοπόρος της ανατροπής του παλιού στενού σχήματος σκέψης.
Θα ήταν ασφαλώς πολύ ενδιαφέρον να ανοίξει η συζήτηση για να διευκρινιστεί τι ήταν αυτό που προσδοκούσαν οι αριστεροί στο πεδίο της πολιτικής του πολιτισμού. Αξίζει να ξαναδούμε και να αναλύσουμε τα προτάγματα του προεκλογικού προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ, για το οποίο είχα κι εγώ γράψει στο περιοδικό Χρόνος και στην Αυγή. Η εμπειρία των τριών υπουργών που πέρασαν πριν από μένα από το υπουργείο Πολιτισμού, όπως και η δική μου τώρα, θα είχε πολλά να ακούσει και να πει σε έναν ανοιχτό διάλογο με μέλη και φίλους του κόμματος αλλά και με τον κύκλο των ευρύτερα προοδευτικών δημιουργών, παραγωγών, διανοουμένων και καλλιτεχνών. Είναι μια εποχή που αξίζει να ακουστούν όλες οι φωνές, χωρίς προκαταλήψεις και κομματικά σύνορα, ώστε να διαμορφωθεί ένα νέο περιβάλλον προβληματισμού στα θέματα του πολιτισμού. Μάλιστα, να ακούσουμε κυρίως τους νέους, τους ενοχλητικούς, φάλτσους και ασύμβατους, αυτούς που ανέδειξε η κρίση των τελευταίων δέκα χρόνων.
Έχετε δηλώσει ότι «η έννοια της πολιτισμικής δημοκρατίας, η αντιμετώπιση των καινούργιων και των παλιών ανισοτήτων και διακρίσεων, είναι σταθερή μου επιδίωξη». Με ποιες κινήσεις σκοπεύετε να δρομολογήσετε αυτό το στόχο;
Όντως, θεωρώ ότι η πολιτισμική δημοκρατία αποτελεί θεμελιώδη έννοια αναφοράς, που οφείλουμε να συμπεριλάβουμε στον προβληματισμό μας ως αριστεροί προοδευτικοί σκεπτόμενοι άνθρωποι, η οποία συνδέεται στενά με την πολιτική δημοκρατία. Αυτή η τελευταία δεν μπορεί να αναπτυχθεί στο περιορισμένο και ρηχό πλαίσιο όπου συχνά λειτουργεί, στο πλαίσιο της απλής αντιπροσώπευσης. Για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της κοινωνίας και της κουλτούρας της καθημερινής ζωής, η πολιτική δημοκρατία έχει ανάγκη από την ενδοχώρα της πολιτισμικής δημοκρατίας, έτσι ώστε οι ανισότητες και οι διακρίσεις να μην δρουν ανενόχλητες και να αποκαλύπτονται σε όλο το βάθος, τη λειτουργία και τις μορφές τους, θέτοντας το πολιτικό σύστημα μπροστά στην υποχρέωση να παρεμβαίνει. Διαφορετικά, αυτό παραμένει μια παράλληλη ξένη πραγματικότητα, που δεν αγγίζει το βίο των ανθρώπων, και για την οποία πραγματικότητα οι πολίτες όλο και λιγότερο ενδιαφέρονται. Τα νέα κοινωνικά κινήματα έφεραν στο φως αυτή ακριβώς την απόσταση, την ασυμμετρία, διατυπώνοντας πέρα από τα ταξικά αιτήματα, που η εργατική τάξη πάλευε γι' αυτά, αιτήματα στο πεδίο των διακρίσεων, όπως της φυλής, του φύλου, του σεξουαλικού προσανατολισμού, της θρησκευτικής ελευθερίας, της γλώσσας, κ.λπ.
Στο επόμενο διάστημα θα ανοίξουμε αυτό το διάλογο, γιατί πριν απ' όλα πρέπει να γίνει κατανοητό γιατί ο πολιτισμός και, κατ' επέκταση το υπουργείο Πολιτισμού, νομιμοποιείται να ενδιαφέρεται, εκτός από τη συντήρηση και ανάδειξη της πολιτιστικής κληρονομιάς και την υποστήριξη των τεχνών, για τις ανισότητες και τις διακρίσεις και ποιες ακριβώς είναι αυτές. Θα πρέπει να τις ονοματίσουμε, να δούμε πώς λειτουργούν, πώς συνδέονται με τις αντιλήψεις, τις νοοτροπίες, τις στάσεις και τις συμπεριφορές της καθημερινής ζωής μας, της καθημερινής κουλτούρας μας.
Παράλληλα, θα δοκιμάσουμε να προσθέσουμε στα κριτήρια των επιχορηγήσεων του υπουργείου, που ως τώρα προσανατολίζονται κατά κύριο λόγο στην αισθητική, ορισμένα κοινωνικο-πολιτισμικά κριτήρια. Για παράδειγμα, να συνδέεται η επιχορήγηση και με τον προβληματισμό ενός πολιτιστικού ή καλλιτεχνικού φορέα αναφορικά με το κοινό του. Διότι οι φορείς πρέπει να αναπτύσσονται για το κοινό τους και σε διάλογο με αυτό, μάλιστα για ένα κοινό που δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά το μεσαίο και ανώτερο αλλά και το λαϊκό κοινό και τα κατώτερα στρώματα. Άρα οφείλουν να σκέφτονται και το μη-κοινό, εκείνους που για πολλούς λόγους δεν περνούν το κατώφλι ενός θεάτρου, μιας συναυλίας. Οι επιχορηγήσεις επηρεάζουν το κόστος των εισιτηρίων μιας παράστασης έως και 50%, συνεπώς πρέπει να μας απασχολεί ποιοι επωφελούνται, ποια στρώματα του πληθυσμού ευνοούνται απ' αυτό και ποια όχι. Οι δημόσιοι πολιτιστικοί οργανισμοί οφείλουν εξ ορισμού να σκέφτονται τους πολλούς απόντες, τους διαφορετικούς απόντες και να προβληματίζονται για τους λόγους που τους κρατούν αποκλεισμένους, χωρίς να βολεύονται με την απλοϊκή ερμηνεία της αδιαφορίας που είναι πια απολύτως ξεπερασμένη. Επιπλέον, το υπουργείο θα προκηρύξει και ορισμένα προγράμματα που θα αφορούν νέους και παιδιά αλλά και ευάλωτες ομάδες ή ομάδες που υφίστανται διάκριση, προκειμένου να φέρουμε μεγαλύτερη ισορροπία στις ασυμμετρίες που παρουσιάζει από παράδοση ο κρατικά επιδοτούμενος πολιτισμός. Περιττό, βέβαια, να πω ότι θα χρειαζόταν πολύ περισσότερος χρόνος απ' όσο διαθέτουμε, μεγάλη συζήτηση και ένα σχέδιο δομικών αλλαγών για να έχουμε πιο ικανοποιητικά αποτελέσματα, που θα απελευθέρωναν δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας σε επίπεδο έκφρασης και συμμετοχής.
Εποπτευόμενα νομικά πρόσωπα, κρατικά θέατρα – ορχήστρες, έχετε πει ότι τίθεται ένα θέμα σε ποιο κοινό απευθύνονται -κυρίως σε μεσαία και ανώτερα στρώματα έχετε διαπιστώσει. Οπότε προκύπτει το ζήτημα τι είδους πολιτισμός επιχορηγείται για τα άλλα στρώματα και αν δεν στέργει το υπουργείο για αυτά τότε ποιος;
Ναι, ισχύουν όσα είπαμε παραπάνω. Για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι, θα προχωρήσουμε σε μια ποιοτική έρευνα κοινού, που είναι απαραίτητη για να κατανοήσουμε την κατάσταση που έχει ως τώρα διαμορφωθεί και παγιωθεί. Δεν αρκούν οι υποθέσεις εργασίας, δεν αρκούν οι εντυπώσεις ή οι μεροληπτικές αριθμητικές έρευνες που κατά καιρούς βλέπουν το φως, πρέπει να πάμε σε μεγαλύτερο βάθος, όπως είχε κάνει ο Μπουρντιέ παλιότερα και αποκάλυψε εξαιρετικά ενδιαφέροντα στοιχεία για το κοινό των μουσείων, τα οποία άλλαξαν σημαντικά τις επικρατούσες ως τότε αντιλήψεις.
Υπάρχει το τόξο της Συγγρού με τα ιδιωτικά ιδρύματα, που σε μεγάλο βαθμό την περίοδο της κρίσης επικαθόρισαν το πολιτιστικό προϊόν. Από την άλλη μεριά, του δημοσίου, τι σχέδιο υπάρχει ώστε να μη συνεχιστεί αυτή η «κυριαρχία»;
Η κρίση προκάλεσε τη συρρίκνωση της εμβέλειας του κράτους κι αυτό όχι μόνο όσον αφορά τις οικονομικές επιδοτήσεις και επιχορηγήσεις αλλά και τον περιορισμό του προσωπικού, τη διακοπή οργανισμών όπως το ΕΚΕΒΙ και τη συνολικότερη ιδεολογική επίθεση κατά του δημοσίου ως διακυβέρνησης και λειτουργίας. Έτσι, οι πρωτοβουλίες των ιδιωτικών ιδρυμάτων λειτούργησαν για τους καλλιτέχνες και την κοινωνία σαν σανίδα σωτηρίας ενώ διακοσμήθηκαν επίσης με ευρύτερες ιδεολογικές φιλανθρωπικές συντεταγμένες, καθώς και με σύγχρονο μάρκετινγκ και λάμψη.
Δεν θεωρώ ότι υπάρχει κυριαρχία, υπάρχει όμως ανάγκη διαλόγου και οριοθέτησης, προκειμένου το δημόσιο να παίζει το ρόλο που του αναλογεί, το ίδιο και τα ιδιωτικά ιδρύματα. Υπάρχει μέχρι στιγμής ένα δισταγμός να συζητηθούν αυτά ανοιχτά αλλά το θεωρώ αναγκαίο για να αποφεύγονται οι παρανοήσεις και γιατί, σε κάθε περίπτωση, δεν αφορά μόνο αυτό που ονομάσατε πολιτιστικό προϊόν αλλά την ίδια τη διαμόρφωση του πολιτισμικού υποκειμένου, της πολιτισμικής ιθαγένειας, των αντιλήψεων των νέων ανθρώπων, του αξιακού προσανατολισμού της κοινωνίας μας. Δεν θα ήθελε κάποιος σήμερα ούτε το δογματικό κρατισμό ούτε και τον ανταγωνιστικό νεοφιλελευθερισμό στο ευαίσθητο πεδίο του πολιτισμού που θυμίζω, όπως είπαμε παραπάνω, δεν αφορά μόνο τις τέχνες αλλά κυρίως τις στάσεις ζωής, τις επιλογές των νέων ανθρώπων, τα οράματα και τις προσδοκίες τους.
Μιλήστε μας λίγο πιο αναλυτικά για το σχέδιο του Ακροπόλ.
Το Ακροπόλ θέλουμε να είναι ένας ανοιχτός χώρος συνάντησης και διαλόγου νέων παραγωγών, καλλιτεχνών και δημιουργών και του κοινού τους. Ένα ανήσυχο κύτταρο όπου θα έχουν την ευκαιρία να δοκιμάζονται καινοτόμες ιδέες, πειραματικές εφαρμογές, σχέδια ουτοπικά που θα εκφράζουν τους φόβους και τα όνειρα των πιο δημιουργικών και τολμηρών καλλιτεχνών. Χωρίς αυστηρά όρια ανάμεσα στις τέχνες αλλά διαισθητικά, συνεργατικά, συμμετοχικά, σχήματα που θα μας προκαλούν απορία και έκπληξη, που θα μας επιτρέπουν να έχουμε αντιρρήσεις, να συζητάμε, να μπαίνουμε σε διαδικασίες και όταν βγαίνουμε απ' αυτές να είμαστε διαφορετικοί, κάτι να έχει όντως αλλάξει στο νου και στο συναίσθημά μας.
Σας ανησυχεί η ευκολία με την οποία νέοι άνθρωποι προσεταιρίστηκαν ξενοφοβικές και εθνικιστικές αντιλήψεις, εννοώ στο ζήτημα του λεγόμενου μακεδονικού και των καταλήψεων; Πώς θα μπορούσε το υπουργείο να παρέμβει σε αυτήν την κατεύθυνση;
Δεν είναι η ευκολία των νέων ανθρώπων που με ανησυχεί αλλά η χρόνια εγκατάλειψη παρόμοιων κοινωνικο-πολιτισμικών φαινομένων στην τύχη τους, χωρίς παρέμβαση εκ μέρους όχι μόνο της πολιτείας αλλά και άλλων υπεύθυνων κοινωνικών δρώντων. Είτε πρόκειται για το σεξισμό, είτε πρόκειται για το bulling στη σχολική κοινότητα, είτε για τη βία στα γήπεδα, είτε για τις ξενοφοβικές, ρατσιστικές και εθνικιστικές αντιλήψεις, διαπιστώνει κανείς μια αδυναμία σχεδίου και συμμαχιών για την αντιμετώπισή τους. Κι όμως δηλητηριάζουν την καθημερινή ζωή χιλιάδων νέων ανθρώπων και πρέπει να γίνει συνείδηση στην κοινωνία μας ότι το κόστος πρόληψης είναι πολύ μικρότερο από το τεράστιο κόστος θεραπείας τους. Χρειαζόμαστε πολιτισμικές πολιτικές με ισχυρά και γρήγορα αντανακλαστικά για τα φαινόμενα αυτά, χρειαζόμαστε περιφερειακή και ισχυρή ενίσχυση της από τα κάτω οργάνωσης του πολιτισμού. Πάνω σ' αυτό δουλεύουμε τώρα και σύντομα θα θέσουμε σε δημόσια διαβούλευση το σχετικό νομοσχέδιο Περιφερειακής Πολιτικής του Σύγχρονου Πολιτισμού.
Δηλώσατε, και το πράξατε κιόλας σε κάποιες περιπτώσεις, ότι χρειάζεται ηλικιακή ανανέωση στα ΔΣ των εποπτευόμενων φορέων αλλά και εξάλειψη των διακρίσεων με αρχή την έμφυλη. Ο τρόπος όμως λειτουργίας των ΔΣ σχεδόν εξ ορισμού αποκλείει τους νέους, εργαζόμενους ή/και γονείς. Πώς μπορεί αυτό το ζήτημα να αντιμετωπιστεί ριζοσπαστικά σε όλο το φάσμα της δημόσιας διοίκησης;
Αυτή πρέπει να είναι μια ευρύτερη συζήτηση, ωστόσο συμμερίζομαι την ανάγκη και γνωρίζω τη μεγάλη ωφέλεια που μπορεί να προκύψει από αυτή την κατεύθυνση. Σε πιο στενό πλαίσιο, είναι αυτό που στο «Δίκτυο για τα Δικαιώματα του Παιδιού», του οποίου υπήρξα πρόεδρος και ακτιβίστρια για μια δεκαπενταετία, εφαρμόζαμε ως καλή πρακτική κάθε φορά που οργανώναμε μια δράση ή ένα συνέδριο, δηλαδή να εξασφαλίζουμε στις μητέρες τη συμμετοχή των παιδιών τους σε δημιουργικές ομάδες, ώστε να είναι ελεύθερες από υποχρεώσεις οι ίδιες. Όμως η συμμετοχή στα ΔΣ έχει κι άλλα προβλήματα τα οποία θα πρέπει να συζητηθούν, όπως είναι ζητήματα αρμοδιοτήτων, ανακύκλωση μελών, τρόποι λειτουργίας, λήψης αποφάσεων, κ.λπ. τα οποία είναι σημαντικά. Το ίδιο σημαντικό ζήτημα είναι και η ανάγκη να γίνεται προκήρυξη των καλλιτεχνικών διευθυντών των πολιτιστικών οργανισμών, η μέγιστη διάρκεια της θητείας τους, ο ρόλος του οικονομικού και του διοικητικού διευθυντή, η αποκλειστική απασχόληση, κ.λπ. Υποσχέθηκα από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα το υπουργείο ότι δεν θα διορίσω καλλιτεχνικούς διευθυντές αλλά οι θέσεις θα προκηρύσσονται. Το έπραξα και θα το τηρήσω με συνέπεια στο μέλλον.
Πώς μπορεί ο πολιτισμός να παντρευτεί γόνιμα με τον τουρισμό; Συχνά ο δεύτερος επιχειρεί να καταβροχθίσει τον πρώτο στην αδηφάγα πορεία του.
Θέλετε να τους παντρέψετε αλλά περιγράφετε τον τουρισμό σαν αδηφάγο θηρίο... οπότε θα γεννήσουν τέρατα; Βρίσκω χρήσιμο να μη θυματοποιούμε ή ενοχοποιούμε καμία πλευρά, κανείς δεν είναι τέλειος και κανείς δεν είναι αθώος. Οι δυναμικές που συναντιόνται σ' αυτό το δύσκολο πεδίο που ονομάζεται οικονομική ανάπτυξη πρέπει να βρίσκουν κάθε φορά την ισορροπία τους ώστε να δημιουργούνται θέσεις εργασίας, να παράγεται πλούτος, να ζούμε καλύτερα και, ρεαλιστικά μιλώντας, να βγούμε σταθερά από την κρίση. Είναι σημαντικό να σχεδιάζεται ένα μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης με διορατικότητα και προοπτική αλλά, παράλληλα, χρειάζεται να εξασφαλίζει βραχυχρόνιες αποδόσεις και η χώρα μόλις κατάφερε να βγει από τα μνημόνια. Πώς απαντάει κανείς σ' αυτό; Υπερασπιζόμενος ο ένας τον τουρισμό κι ο άλλος τον πολιτισμό με φανατικό πατριωτισμό; Νομίζω πως ο κοινός ενδιάμεσος χώρος υπάρχει προς όφελος και των δύο. Η Ακρόπολη και το Μουσείο της αποδίδουν στο ελληνικό δημόσιο μεγάλα έσοδα και ένα μέρος από αυτά κατευθύνεται στο σύγχρονο πολιτισμό. Το λέω ως παράδειγμα καλής διαχείρισης, που δεν υψώνει τείχη αλλά συνθέτει ανάγκες. Από την άλλη, το AirBnB κινδυνεύει να διώξει από τη γειτονιά μου στα Εξάρχεια τους φοιτητές και τους χαμηλομισθωτούς κι αυτό είναι αρνητικό, όσο κι αν οι ιδιοκτήτες των διαμερισμάτων ευνοούνται και η γειτονιά γίνεται πιο κοσμοπολίτικη. Εδώ παίζει ρόλο ο σοβαρός σχεδιασμός και η πολιτική βούληση, απαραίτητες προϋποθέσεις για πιο δίκαιες από κοινωνική άποψη λύσεις.
Ο πολιτισμός υπήρξε για την Αριστερά ένα προνομιακό πεδίο το οποίο λειτούργησε ως συνεκτικό στοιχείο σε συγκεκριμένες χρονικές συγκυρίες, έως και βασικό ταυτοτικό στοιχείο την περίοδο της δικτατορίας με τους Λαμπράκηδες. Σήμερα, ο λόγος της, αλλά και εκείνος του φοιτητικού κινήματος, είναι αφυδατωμένος από πολιτιστικές παρεμβάσεις ακόμα και αναφορές.
Χρειάζεται μεγαλύτερη τόλμη και μεγαλύτερη γνώση, περισσότερες παραδοχές και λιγότερη νοσταλγία, αυτή είναι η γνώμη μου. Τις τελευταίες δεκαετίες έχουμε μια άνθιση των Πολιτισμικών Σπουδών σε όλη την Ευρώπη και στην Αμερική, τον Καναδά, την Αυστραλία. Η έννοια του πολιτισμού έχει διευρυνθεί, το ίδιο η κοινωνική σημασία του, οι εργασιακοί τομείς που αναφέρονται σ' αυτόν. Η σχέση του με τις νέες τεχνολογίες έχει απογειώσει τη δημιουργική οικονομία. Δεν μπορούμε να έχουμε μόνο μεταπτυχιακά τμήματα πολιτιστικής διαχείρισης, δεν αρκεί, χρειαζόμαστε προπτυχιακά πολιτισμικών σπουδών που θα αποτελούν το στέρεο περιβάλλον και τη γνωσειακή προϋπόθεση της διαχείρισης, για την οποία μιλούν ορισμένοι πολύ επιφανειακά και επιπόλαια. Ωστόσο, υπάρχουν αρκετές νέες και νέοι επιστήμονες που έχουν σπουδάσει κυρίως στην Αγγλία και έχουν παρέμβει στο τοπίο τα τελευταία χρόνια. Αυτό μαζί με τα διεθνή συνέδρια με κάνει πιο αισιόδοξη, αρκεί να υπάρξει και ιθαγενής επεξεργασία για να βρούμε τη δική μας γλώσσα και δρόμο στην πολιτισμική διαχείριση που χρειάζεται σήμερα η χώρα. Διαθέτουμε ένα πολιτισμικό κεφάλαιο που όσο θεωρείται παγιωμένα δεδομένο με έναν παραδοσιακό τρόπο δεν δείχνει να αποδίδει, συνεπώς χρειάζεται να ξαναδούμε από την αρχή τη σύνθεσή του, την επένδυση και την προστιθέμενη πολιτισμική, οικονομική και κοινωνική αξία του.
Την περίοδο της δικτατορίας, που την ζήσατε ενεργά και εσείς, υπήρχε η πίστη ότι τουλάχιστον με κάποια ζητήματα τελειώναμε. Εννοώ, για παράδειγμα, τα βασανιστήρια ή και ευρύτερα τη λειτουργία της δημοκρατίας. Αυτή η πίστη διαψεύστηκε. Πώς μπορεί να σχεδιαστεί η ανατροπή αυτής της διάψευσης;
Θα ήθελα να κάνουμε τη διάκριση βασανιστηρίων-δημοκρατίας ρητά και κατηγορηματικά. Με τα βασανιστήρια τελειώσαμε όντως, αν και ποτέ δεν τελειώνει κάτι τόσο ριζικά όσο θα θέλαμε. Ωστόσο, σήμερα μόνο οριακά μπορεί να συμβεί ένα γεγονός βασανισμού κι αυτό στιγματίζεται και τιμωρείται στις περισσότερες των περιπτώσεων. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση εφησυχασμό, είτε πρόκειται για τις φυλακές, είτε για τα κρατητήρια, είτε για τα σύνορα, για Έλληνες, για πρόσφυγες, για ποινικούς, Ρομά, ιδρύματα, κ.λπ. Κάθε κακοποίηση ή βασανισμός χτυπάει την καμπάνα του κινδύνου αλλά δεν είναι το ίδιο όπως στη δικτατορία. Τώρα έχουμε πολλά εχέγγυα κι αυτή η κυβέρνηση το έδειξε όταν χρειάστηκε.
Όσον αφορά τη λειτουργία της δημοκρατίας, υπάρχουν οι όροι να βελτιώνεται διαρκώς, αυτό δεν σταματά ποτέ, άλλωστε είδαμε τη διαφορά με την πρώτη αριστερή κυβέρνηση που δεν έκρυψε σκάνδαλα, δεν κάλυψε παρανομίες, προώθησε τη νομοθεσία και γενικότερα το πεδίο των κοινωνικών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η διαφορά είναι ορατή. Πέραν αυτών, θεωρώ σημαντικό το ζήτημα της δημοκρατίας μέσα στα κόμματα κι αυτό είναι κρίσιμο για το άμεσο μέλλον, έχει καθυστερήσει πολύ και μπλοκάρει το πολιτικό σύστημα. Ο χώρος που θα το τολμήσει αποφασιστικά, θα αποκτήσει σαφές προβάδισμα γιατί η κοινωνία το περιμένει, είναι ώριμη.
Φαίνεται ότι ο εκσυγχρονισμός της κοινωνίας που αποτέλεσε το πολιτικό σχέδιο της διακυβέρνησης της περιόδου Σημίτη απέτυχε. Υπάρχουν υπόλοιπα στο κοινωνικό και το πολιτικό πεδίο;
Αν εννοείτε υπόλοιπα όσον αφορά αλλαγές που πρέπει να γίνουν στη δημόσια διοίκηση, στο θεσμικό πεδίο, στην ίδια την κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν πολλά και σημαντικά, δεν θα τα έλεγα μάλιστα υπόλοιπα αλλά μεγάλα ζητούμενα. Ορισμένα βήματα έγιναν με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αλλά η κρίση δεν επέτρεπε ως τώρα μεγαλύτερες αλλαγές. Ελπίζω αυτές να δοθεί η ευκαιρία, με την εμπειρία διακυβέρνησης που ήδη υπάρχει, να γίνουν στην επόμενη τετραετία.
Από την άλλη, η Αριστερά σήμερα επιχειρεί το μετασχηματισμό της κοινωνίας. Πώς βλέπετε αυτήν την προσπάθεια;
Την βλέπω δυστυχώς αδύναμη, άτολμη και χωρίς έμπνευση, μιλώντας γενικότερα και όχι μόνο για την Ελλάδα, που σε τελευταία ανάλυση έπρεπε να διασώσει την επιβίωση πρωτίστως και δεν μπορούσε να προσβλέπει σε έναν ανοιχτό ορίζοντα μεγαλύτερων μετασχηματισμών. Επικρατεί εδώ και χρόνια μια αμηχανία, κυρίως στα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, κι από την άλλη μεριά, ένας ριζοσπαστισμός χωρίς αντίκρισμα, περισσότερο ρητορικός και λιγότερο διακυβερνητικός. Χρειάζεται περισσότερη δημοκρατία στα κόμματα και στις κάθε είδους πρωτοβουλίες για να υπάρξει καλύτερο αποτέλεσμα. Σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου τις αλλαγές που χρειάζονται αλλά και δεν μπορείς να μένεις αδρανής. Χρειαζόμαστε ένα ιθαγενές παράδειγμα οικονομικής, κοινωνικής και πολιτισμικής αναδιάρθρωσης, συμπεριληπτικό, συμμετοχικό, τεχνολογικά αναπτυγμένο, αξιοκρατικό. Γι' αυτό και, πολιτικά, πιστεύω στη συμπαράταξη όλων των προοδευτικών αριστερών δυνάμεων που έχουν λόγο και όραμα. Μετά την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, είναι η στιγμή να δημιουργηθεί για τη χώρα μια πληθυντική προοδευτική παράταξη που δεν θα επιτρέπει στη συντήρηση να επιστρέψει και μάλιστα με αντιδραστικό πρόσημο.
Κρίνετε ότι η κοινωνία θα καταφέρει να βγει σοφότερη από την περιπέτεια των μνημονίων; Ποια είναι τυχόν τα εχέγγυα για αυτόν το στόχο;
Τι σημαίνει αλήθεια σοφότερη κοινωνία; Οι πολίτες ψηφίζουν μια φορά στα τέσσερα χρόνια αλλά βιώνουν τους φόβους και τις ελπίδες, τα προβλήματα και τις αναμονές, τη ματαίωση ή την πολιτική προσδοκία κάθε μέρα και σε κάθε σχέση στο δημόσιο χώρο, σε πολλά επίπεδα. Η δημόσια διοίκηση, οι εργασιακές σχέσεις, οι διαγενεακές και οι έμφυλες, η εκπαίδευση, η υγεία, οι συγκοινωνίες, η ασφάλεια, όλα εκπέμπουν το δικό τους πολιτικό μήνυμα. Σε μια εποχή που οι εφημερίδες διαβάζονται όλο και λιγότερο, η κοινή γνώμη διαμορφώνεται μέσα από ένα δίκτυο εντυπώσεων στο διαδίκτυο. Η χειραγώγηση γίνεται πιο εύκολη. Πολλά ζητήματα εργαλειοποιούνται, παίρνουν τερατώδεις διαστάσεις, η αλήθεια και το ψέμα συχνά συγχέονται. Η πολιτισμική βιοποικιλότητα κινδυνεύει από την επέκταση της ανεξέλεγκτης και αδιαμεσολάβητης πανίδας μιας νεοφιλελεύθερης ζούγκλας συμφερόντων που επιδιώκουν την επέκτασή τους πάση θυσία. Ένας πόλεμος διεξάγεται στο πεδίο του προσεταιρισμού των συνειδήσεων, συχνά με καθησυχαστικά λόγια ουδετερότητας και καθωσπρεπισμού. Συνεπώς, οι αντιστάσεις των πολιτών απέναντι στις διάφορες απόπειρες κυριαρχίας, η διαμόρφωση της δικής τους ξεχωριστής άποψης και στάσης απέναντι σε οργανωμένες προπαγανδιστικές καμπάνιες, η συνθήκη του δημόσιου χώρου ως χώρου αξιοκρατίας, αξιοπιστίας και εγγύησης κοινωνικής δικαιοσύνης γίνεται πιο σύνθετη. Αυτή την ωρίμανση και τους όρους διακυβέρνησης του συμβολικού κόσμου, δηλαδή του τρόπου που αναλύουμε και στοχαζόμαστε ως πολίτες τα κοινωνικά φαινόμενα, πρέπει να εξασφαλίζει η πολιτεία και όχι μόνο τη σωστή καταμέτρηση ψήφων στις εκλογές. Ο πολιτικός χρόνος δεν είναι ο εκλογικός, αλλά είναι ο κοινωνικο-πολιτισμικός χρόνος. Οι απολυταρχικές νοοτροπίες και συμπεριφορές, τα ξενοφοβικά και ρατσιστικά μορφώματα και η πολιτική τους έκφραση φωλιάζουν εκεί όπου ο κοινωνικός ιστός χάνει τα βασικά συστατικά της αλληλεγγύης, της δικαιοσύνης, της εμπιστοσύνης. Γι' αυτό είναι σημαντική η σύγχρονη τέχνη, γιατί καταφέρνει να φέρει στο φως τα ανομολόγητα, τη διαίσθηση αυτού που εγκυμονείται και που επέρχεται. Γι' αυτό αξίζει και να υποστηρίζεται, για να μας δείχνει όσα δεν βλέπουμε ακόμη, και που όταν τα δούμε θα είναι δύσκολο να τα αλλάξουμε. Συμπερασματικά, τα εχέγγυα για το μέλλον είμαστε οι ίδιοι οι πολίτες, οι νέοι με την πιο καθαρή ματιά και την πιο ανεξάρτητη στάση ζωής, που δεν είναι δέσμιοι του παρόντος αλλά προβλέπουν στο μέλλoν.
*Δημοσιεύτηκε στην "Εποχή" στις 6/1/2019. Τη συνέντευξη πήρε η Ζωή Γεωργούλα.