Νικόλαος Οικονομίδης- «Ασκώ τα δικαιώματα μου» 29/5/2014 Συνέντευξη στους Περικλή Βασιλόπουλο- Αντώνη Παπαγιαννίδη

Κατηγορία: Διάφοροι συγγραφείς

Δημιουργηθηκε στις 12 Ιουνίου 2014

Συγγραφέας Άρθρου ...

ΕΡΩΤΗΣΗ: Επειδή ζείτε και διδάσκετε στην Αμερική, από εκείνη την πλευρά του Ατλαντικού την βλέπουν ακόμα με ενδιαφέρον την ιστορία της Ευρώπης, του ευρώ και της ελληνικής κρίσης ή μας κοιτάνε σαν κάτι το εξωτικό και το μακρινό;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Οι Αμερικανοί ενδιαφέρθηκαν ιδιαίτερα την εποχή της ακραίας κρίσης για την Ευρώπη και την Ελλάδα. Όσο περνάει ο καιρός βέβαια κοιτάζουν περισσότερο τα δικά τους προβλήματα παρά τα ευρωπαϊκά. Μην ξεχνάτε ότι είμαστε μακριά.
ΕΡ: Κάνατε μία πρόταση για τη διαχείριση και τη μείωση του ελληνικού χρέους και λέτε ότι αν η ελληνική κυβέρνηση επιτύχει- η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση- μία επιμήκυνση του δανειακού φορτίου που έχουμε στα 75 χρόνια τότε θα μειωθεί το χρέος κατά 50%. Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να γίνει;
ΑΠ: Καταρχήν εγώ νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει και αυτή η διαδικασία χωρίζεται σε τρία κομμάτια. Πρώτον να ζητήσουμε από τους Ευρωπαίους εταίρους και τον μηχανισμό στήριξης να πάρουν τα δάνεια τα οποία χρωστάμε και τα οποία τελειώνουν από 13 έως 25 χρόνια και να τα πάμε στα 75 χρόνια. Δεύτερον να κάνουμε το επιτόκιο που έχουμε αυτή τη στιγμή, το οποίο είναι μικρό, στο 1.82% και να το κάνουμε αν γίνεται λίγο μικρότερο. Επίσης αυτό που είναι σημαντικό είναι να το κάνουμε και σταθερό γιατί τώρα είναι κυμαινόμενο. Τρίτον να ζητήσουμε για 5 χρόνια να μην πληρώνουμε τους τόκους και να τους ανακεφαλαιοποιήσουμε ώστε να επενδύσουμε τα λεφτά που θα μας μείνουνε και να πληρώσουμε αργότερα. Αυτά είναι τα τρία μέρη της πρότασης.
ΕΡ: Και εσείς λέτε ότι με αυτόν τον τρόπο μπορεί να μειωθεί το χρέος κατά 50% σε βάθος μίας δεκαετίας.
ΑΠ: Από την πλευρά της ονομαστικής αξίας του χρέους το χρέος δεν μειώνεται αλλά μεταφέρεται. Αντί να το πληρώσουμε σε 25 χρόνια θα το πληρώσουμε σε 75. Αλλά από την πλευρά της παρούσης τιμής και αξίας του χρέους μειώνεται δραστικά κατά 50 και 60%.
ΕΡ: Ναι αλλά δεν γράφεται αντίστοιχη ζημιά στους ισολογισμούς εκείνων των κρατών που κρατάνε το ελληνικό χρέος (140 δις.) ;
ΑΠ: Όχι δεν γράφεται. Τα κράτη γράφουν το χρέος στην ονομαστική του αξία δηλ. 1 δις στα 20 χρόνια ή αν το πάμε πιο κάτω 1 δις στα 50 χρόνια ή στα 75 χρόνια. Η αλήθεια είναι ότι όσον αφορά τη σημερινή αξία το 1 δις στα 50, 60 ή 75 χρόνια είναι διαφορετικό.
ΕΡ: Άρα έχει να αντιμετωπίσει απώλεια σε αποτίμηση παρούσας αξίας αλλά απλώς ο άλλος στη βουλή του θα πει ότι δεν έχασε.
ΑΠ: Ναι προφανώς κάτι χάνουν εκείνοι και κάτι κερδίζουμε εμείς. Το σημαντικό είναι ότι όσον αφορά τους ψηφοφόρους και τους φορολογουμένους των άλλων χωρών μπορεί να τους πει ο πολιτικός τους, η κυβέρνηση τους ότι αυτό δεν είναι πραγματική χασούρα για εμάς και θα τα πάρουμε τα λεφτά μας πίσω. Απλώς θα τα πάρουμε αργότερα.
ΕΡ: Και εμείς τι κερδίζουμε, εκτός του αντί να καταδικάζουμε τα παιδιά μας και τον εαυτό μας καταδικάζουμε και τα εγγόνια μας με τα 75 χρόνια;
ΑΠ: Δυστυχώς η παρούσα γενιά της Ελλάδας έχει καταδικάσει ήδη τα παιδιά της και τα εγγόνια της γιατί τα έχει πάρει τα λεφτά. Είτε τα δηλώνουμε σήμερα είτε μετά από 10 ή 100 χρόνια ούτως ή άλλως τα δηλώνουμε. Τα λεφτά έχουν ήδη χαθεί οπότε αυτό που προσπαθώ να κάνω εγώ αυτή τη στιγμή είναι να μειώσουμε τη χασούρα που έχουμε.
ΕΡ: Πιστεύετε ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό από αρκετές κυβερνήσεις και την Ευρωπαϊκή Ένωση; Υποθέτω ότι κάπου προς τα εκεί θα πάει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Πιστεύετε λοιπόν ότι μία τέτοια πρόταση θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από τους Ευρωπαίους συμμάχους μας;
ΑΠ: Εγώ πιστεύω ότι θα μπορούσε. Για τους φορολογουμένους των άλλων χωρών δεν φαίνεται να υπάρχει ζημιά τουλάχιστον από την πλευρά της επιμήκυνσης οπότε δεν βλέπω γιατί να μην τη δεχτούν. Ίσως αν θέλετε και για αυτούς το πρόβλημα είναι ότι καταλαβαίνουν ότι το δικό μας χρέος είναι πολύ μεγάλο και ότι έχουμε δυσκολία να το πληρώσουμε γρήγορα αλλά και να πληρώνουμε και τους τόκους όσο προχωράμε δηλ. να δουλεύει η ελληνική οικονομία πολύ καλά και να μένουν 5-6 εκ. για τους τόκους. Το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι αυτό και θέλουν να έχουμε κάποια λύση αλλά νομίζω αν σκεφτούμε τους διάφορους τομείς που θα μπορούσαν να υπάρχουν αυτή η λύση είναι η πιο καλή για τους ευρωπαίους από το να τους πούμε ότι δεν πληρώνουμε το 1/3 ή τα 2/3 ή ότι άλλο λένε μερικοί ή ότι μπορούμε να κάνουμε τσαμπουκά και να μην το πληρώσουμε. Αυτά τα πράγματα δεν δουλεύουν και νομίζω ότι είναι καλύτερο και για τους ευρωπαίους να δεχτούν να μείνει η ονομαστική αξία η ίδια αλλά να μεταφερθεί το χρέος- η υποχρέωση- σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, σε μεγαλύτερο χρονικό ορίζοντα.
ΕΡ: Έχει συζητηθεί αυτό ευρύτερα στην πανεπιστημιακή κοινότητα ότι πρόκειται ποτέ οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να σεβαστούν οποιαδήποτε γνώμη και ακόμη περισσότερο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που έχει τη βασική αρχή της μη νομισματικής χρηματοδότησης σαν ευαγγέλιο αλλά υπάρχει κουβέντα ανοιχτή ακαδημαϊκά για αυτό;
ΑΠ: Η κουβέντα έχει αρχίσει αλλά δεν έχει τελειώσει ακόμα. Νομίζω πρέπει να σκεφτούμε για τις υποχρεώσεις που έχει η Ελλάδα προς τα κράτη, τις διακρατικές υποχρεώσεις και προς τον μηχανισμό στήριξης και όχι προς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα γιατί δεν νομίζω ότι αυτή θα δεχτεί αυτές τις υποχρεώσεις που έχουμε προς αυτή να τις πάει σε 50 ή 75 χρόνια.
ΕΡ: Ούτε το I.M.F. άλλωστε γιατί και αυτό έχει δώσει κάτι πενταροδεκάρες. Δηλαδή η πρόταση σας αναφέρεται στα 150 δις που χρωστάμε στα άλλα κράτη.
ΑΠ: Οι υποχρεώσεις που έχουμε προς τα κράτη και προς τον μηχανισμό στήριξης είναι περίπου 200 δις ευρώ και γενικά προς τον δημόσιο τομέα είναι περίπου 250 δις και από αυτά τα 250 τα 200 είναι υποχρεώσεις προς τα άλλα κράτη και προς τον μηχανισμό στήριξης. Αυτά μπορούμε να τα πάμε στα 75 χρόνια και νομίζω ότι μπορούμε να έχουμε μία συμφωνία με τους εταίρους μας.
ΕΡ: Στο τέλος της εισήγησης σας στο ΚΕΠΕ είπατε ότι οι ελληνικές τράπεζες έχουν πάρει μία βοήθεια, δανείστηκε το ελληνικό δημόσιο διαμέσου του ταμείου χρηματοπιστωτικής σταθερότητας περίπου 48 δις και ότι αυτό το βάρος που έχει το ταμείο και έτσι ο έλληνας φορολογούμενος σε βάθος χρόνου πρέπει να περάσει σταδιακά προς τις ίδιες τις τράπεζες στην πορεία ιδιωτικοποίησης τους. Εξηγείστε μας.
ΑΠ: Η Ελλάδα όταν ζήτησε τα χρήματα για τις τράπεζες τα πήρε μέσω του δημοσίου δηλ. τα πήρε το δημόσιο και μετά τα έδωσε στις τράπεζες. Αργότερα όταν π.χ. η Ισπανία ζήτησε χρήματα από την Ε.Ε τα πήραν κατευθείαν οι τράπεζες από τους ευρωπαίους. Εγώ νομίζω ότι αυτά πραγματικά τα χρήματα είναι υποχρεώσεις των τραπεζών και όχι των ελλήνων φορολογουμένων.
ΕΡ: Τώρα όμως οι τράπεζες με μία εξαίρεση ανήκουν σε ποσοστό 57-90% ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο διαμέσου του ταμείου χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Εσείς λέτε ότι όταν ιδιωτικοποιηθούν πρέπει να αναλάβουν οι ίδιες αυτό το βάρος και όχι το Δημόσιο διαμέσου του ΤΧΣ;
ΑΠ: Εγώ λέω με τον καιρό όχι αύριο γιατί υπάρχουν ίσως και επισφαλή δάνεια αλλά με τον καιρό ας βάλουμε ένα πρόγραμμα π.χ. σε μία πενταετία ή σε μία επταετία να γίνουν αυτά τα χρήματα υποχρεώσεις των τραπεζών και όχι υποχρεώσεις του ελληνικού δημοσίου. Αυτό είναι σημαντικό γιατί μας λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ότι πρέπει να μην έχουμε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό του χρέους ως προς το ακαθάριστο εθνικό προϊόν αλλά πραγματικά αυτά τα 40,50 δις δεν είναι υποχρεώσεις του ελληνικού δημοσίου αλλά το δημόσιο έπαιξε κατά κάποιον τρόπο το ρόλο του μεσάζοντα και δάνεισε τα λεφτά στις τράπεζες.
ΕΡ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λέτε κ. Οικονομίδη. Υπάρχουν και δύο εναλλακτικές απόψεις στο θέμα. Η μία είναι παρόμοια με τη δική σας. H άλλη είναι του κ. Βαρουφάκη που λέει να αναλάβει το EFSF τα κεφάλαια και την μετοχική σύνθεση των ελληνικών τραπεζών και να περάσει στη δική του αρμοδιότητα όλες τις ελληνικές τράπεζες δηλ. μία παραλλαγή αυτού που έγινε με την Ισπανία. Τι θα λέγατε σε αυτό το επιχείρημα;
ΑΠ: Αυτή είναι μία εντελώς λάθος κατεύθυνση. Το πρόβλημα που έχουμε με το ελληνικό δημόσιο είναι ότι δεν διοικείται σωστά. Δεν νομίζω λοιπόν ότι αυτό μπορεί να συμβεί διότι ουδείς από τους Ευρωπαίους ενδιαφέρεται να κάνει αυτήν τη δουλειά δηλ. να διοικούν την Eurobank, την Alpha, την Εθνική κλπ. Αυτό δεν το καταλαβαίνω, είναι παράλογο. Λογικό είναι να τις αφήσουν σαν ιδιωτικές τράπεζες αλλά με τον καιρό να μεταφερθούν οι υποχρεώσεις του δημοσίου προς αυτές. Το EFSF θα έχει ανταγωνιστικές τράπεζες μεταξύ τους και θα τις διοικεί όλες αυτό? Δεν μου φαίνεται σωστό.
ΕΡ: Κ. Οικονομίδη στις Ηνωμένες Πολιτείες και αναφέρεται και λίγο στο βιβλίο του ο κ. Γκάιντερ σε αυτό, το αμερικανικό δημόσιο διασώζει 2-3 αμερικανικές τράπεζες και μετά σταδιακά παίρνει τα λεφτά του πίσω και πήρε περισσότερα από αυτά που είχε βάλει στην περίπτωση της CITY και των δύο τραπεζικών στεγαστικών δανείων. Εδώ υπάρχει μία συζήτηση διότι το ελληνικό δημόσιο αρχίζει και παίρνει λιγότερα από αυτά που έχει βάλει. Το θεωρείτε σοβαρό πρόβλημα αυτό;
ΑΠ: Νομίζω ότι αυτό είναι κάπως νωρίς να το συζητάμε γιατί τελικά το αμερικανικό δημόσιο κατάφερε να πάρει πιο πολλά από όσα έβαλε στο τέλος της κρίσης και εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο τέλος της κρίσης.
ΕΡ: Θα μπορούσε να πάει μία τέτοια όμως πρόταση όπως η δική σας για την επιμήκυνση του ελληνικού χρέους στο Ευρωκοινοβούλιο;
ΑΠ: Νομίζω ότι όταν δεν υπάρχει μία άμεση κρίση και μία ακραία κατάσταση πολλά κοινοβούλια και πολλές κοινωνίες θα ήταν αντίθετες αλλά από την άλλη πλευρά οι ευρωπαίοι μας βοήθησαν πάρα πολύ στις ακραίες περιστάσεις και είναι στο χέρι της ελληνικής κυβέρνησης να πει ότι όπως είμαστε τώρα δεν έχουμε λύσει το πρόβλημα.
ΕΡ: Το IMF θα μπορούσε να βοηθήσει θεωρώντας ότι και το δικό του χρέος να γίνει μακροπρόθεσμο ή αυτό αποκλείεται;
ΑΠ: Αυτό που θα μπορούσε να βοηθήσει είναι η Ελλάδα να έχει μία κοινή άποψη εσωτερικά γιατί θα βρίσκονταν και οι ευρωπαίοι μπροστά σε μία συμπαγή θέση της ελληνικής κοινωνίας.
ΕΡ: Για να ολοκληρώσουμε αυτήν την άκρως ενδιαφέρουσα ραδιοφωνική συνέντευξη μας νομίζω ότι ακόμα και εάν υιοθετηθεί μία παραλλαγή της πρότασης σας για επιμήκυνση του χρέους στα 75 χρόνια και εξοικονομήσουμε ως χώρα τα 6 δις ετησίως που θα πήγαιναν στους τόκους και πάλι νομίζω ότι δεν αρκούν τα 6 δις που εξοικονομεί το δημόσιο από τους τόκους για την εκκίνηση της οικονομίας, την αύξηση της ρευστότητας και τη μείωση της ανεργίας. Χρειάζεται κάτι παραπάνω, κάτι επειγόντως έκτακτο στο θέμα της ανεργίας του 27% που είναι με παγκόσμια κριτήρια τεράστιο μέγεθος.
ΑΠ: Εγώ νομίζω ότι τα 6 δις είναι μεγάλο ποσό για την ελληνική οικονομία και αν πραγματικά πέσουν στην ανάπτυξη θα υπάρξει μεγάλη διαφορά. Εάν πάντως δεν βοηθήσουν οι ευρωπαίοι εταίροι και δεν μπορούν να μας δώσουν τα χρήματα της συμφωνίας τότε θα πρέπει να βγούμε στις αγορές όπως τον Απρίλιο. Να παίρνει το δημόσιο αυτά τα 6 δις κάθε χρόνο με 5% τόκο ή περίπου τόσο και να τα επενδύει. Κι εγώ νομίζω ότι οι επενδύσεις που έχουν απόδοση πάνω από 5% είναι πολύ καλή ιδέα και αποτελούν ρεαλιστική δυνατότητα.