Παρασκευή, 09 Δεκέμβριος 2022

Ένα Συνέδριο και δυο συζητήσεις Ο Amartya Sen και ο Kaushik Basu τοποθετούνται για την Ελλάδα , την Ευρώπη και τις προκλήσεις του σήμερα

Τις μέρες ακριβώς που η επιστροφή από τις θερινές διακοπές, η πορεία προς την ΔΕΘ (της δικέφαλης Κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου, σε μιαν απεγνωσμένη προσπάθεια να προσγειώσει τις προσδοκίες για φοροελαφρύνσεις, παροχές κοκ. αλλά και της ανερχόμενης Αντιπολίτευσης Τσίπρα, που πασχίζει να δώσει μιαν εικόνα κυβερνησιμότητας με τις προσεγγίσεις της), οι διεργασίες με την Τρόικα στο Παρίσι και η απογοήτευση απο την αναβολή της ουσιαστικής συζήτησης γύρω από το χρέος στην Ουάσιγκτων, ξανάνοιγαν την παραδοσιακή πολιτική σαιζόν, στην Αθήνα, πραγματοποιούνταν μια αληθινά διαφορετική συνάντηση. Συνάντηση φιλοσόφων, οικονομολόγων, θεωρητικών των θεσμών και κοινωνιολόγων. Πρόκειται για την παγκόσμια συνάντηση της Human Development and Capabilities Association/HDCA, δηλαδή μιας διεπιστημονικής ένωσης που ασχολείται με τους συντελεστές της ανάπτυξης των δυνατοτήτων των ανθρώπων - όχι όμως έτσι, γενικά, αλλά του ΚΑΘΕ ανθρώπου.
Επιστήμονες που συνειδητά θέτουν την παγκόσμια δραστηριότητά τους υπό την διανοητική αιγίδα του Αριστοτέλη ήρθαν στην Αθήνα να αναζητήσουν τι έχει απομείνει από την προσπάθεια να αναπτύσσονται οι δυνατότητες των ανθρώπων - δηλαδή να διεκδικείται ένας βαθμός υλοποίησης της ανθρώπινης ελευθερίας, πρακτικά - υπό τις συνθήκες της τωρινής, μεγάλης οικονομικής κρίσης. Ή, βλέποντάς το αλλιώτικα, πώς είναι δυνατόν να αναδιατυπωθεί - όχι όμως διακηρυκτικά, αλλά με νόημα και με περιεχόμενο ουσιαστικό - το αίτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης στα χρόνια της κρίσης.
Μεγάλα ονόματα όπως o Amartya Sen - " Βραβείο Νόμπελ Οικονομικών των φτωχών" - ή ο Kaushik Basu, επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας. όπως ο Daron Acemoglu - που έγραψε μαζί με τον J. Robertson του Χάρβαρντ το "Why Nations Fail" για να καταδείξει την αποφασιστική σημασία των οικονομικών και πολιτικών θεσμών στην διαδικασία της ανάπτυξης - ή η φιλόσοφος Martha Nussbaum του Σικάγου και η Dame Barbara Stocking της ανθρωπιστικής OXFAM, βρέθηκαν μαζί με εκατοντάδες επιστημόνων αλλά και φοιτητών στην Αθήνα, συνομιλώντας γύρω από αυτήν την θεματική.
Στο περιθώριο της συνάντησης αυτής, είχαμε μια συζήτηση - που εξελίχθηκε σε απροσδόκητη εκ βαθέων κατάθεση - με τον Amartya Sen, που μπορεί να έχει γίνει γνωστότερος από το Νόμπελ (με διδασκαλία στο Καίμπριτζ, την Οξφόρδη, το LSE, το Χάρβαρντ, το ΜΙΤ...) για το έργο του στα Οικονομικά της Ανάπτυξης, πλήν όμως έχει και μια βαθύτερη φιλοσοφική φλέβα που τον φέρνει πλησιέστερα προς έναν σύγχρονο ουμανισμό. Έχει, δε , και μια σύνδεση με την Ελλάδα που δεν είναι ευρύτερα γνωστές οι ρίζες της. Μας μίλησε για όλα αυτά, ανάμεσα σε δυο συναντήσεις του Συνεδρίου, και μιας ξενάγησης στην ιστορία της "Μεγάλης Βρετανίας" και της Πλατείας Συντάγματος...

Αμάρτυα Σεν: Οταν ο Αλέξανδρος συζήτησε με τους Ινδούς φιλοσόφους

ΕΡ: Τι θέση έχει στην αντίληψή σας για τον κόσμο η Ελλάδα, με την διαδρομή της και με τα προβλήματά της;
Μπορεί να μην ξέρετε ή και να μην φαντάζεστε την διαδρομή, όμως η Ελλάδα έχει εξαρχής μιαν εντελώς ιδιαίτερη θέση για μένα. Υπάρχει πρώτα-πρώτα ο ρόλος της Ιστορίας: η Ελλάδα έχει διαδραματίσει πολύ μεγάλο ρόλο στον ανθρώπινο πολιτισμό - και σημειώστε ότι μιλώ για "πολιτισμό" και όχι για "πολιτισμούς", και τούτο επειδή πεποίθησή μου ότι υπάρχει ένας ενιαίος πολιτισμός. Μπορεί να προσλαμβάνει διαφορετικές εκφάνσεις, όμως είναι ένας, ενιαίος...

ΕΡ: Αυτή η ιδέα, όπως την υποστηρίζετε, έχει γίνει κατ' εσάς αποδεκτή; ή είναι περισσότερο μια δική σας προσέγγιση;
Την προσέγγιση αυτή, όπως την λέτε, την εφαρμόζω σ' όλα μου τα γραφόμενα. Μάλιστα πριν χρόνια έπεισα και την Κυβέρνηση της Ιαπωνίας - μου είχαν ζητήσει, τότε, να αναλάβω την Προεδρία ενός σχήματος που ονομάσθηκε Διεθνής Επιτροπή Πολιτισμού - εξηγώντας τους ότι τότε μόνο θα δεχόμουν να αναλάβω, αν χρησιμοποιούσαμε τον ενικό, αν δηλαδή μιλούσαμε για "Πολιτισμό" και όχι για πολιτισμούς. Και όντως, το δέχθηκαν!
Όμως η Ελλάδα έχει ιδιαίτερη σημασία για έναν Ινδό και λόγο της επίσκεψης του Αλεξάνδρου...

ΕΡ:Πάτε πολύ πίσω στον χρόνο!
Όντως - και μάλιστα θα μπορούσατε να μου πείτε ότι ο Αλέξανδρος δεν βρέθηκε στην κυρίως Ινδία, αλλά στάθηκε μόνον στα σύνορα, στην περιοχή του Πουντζαμπ. Όμως μην ξεχνούμε ότι παρέμεινε εκεί επί ένα χρόνο περίπου.

ΕΡ: Οπότε κάτι έμεινε, κάτι καταστάλαξε προς την βάση;
Δείτε, έμεινε στον τόπο, συζήτησε με τους ανθρώπους... Πολεμούσε βέβαια κάθε τόσο! Αλλά μην ξεχνούμε ότι ο Αλέξανδρος δεν έπαψε να είναι διανοούμενος, μαθητής του Αριστοτέλη άλλωστε. Είχε συζητήσει με Ινδούς φιλοσόφους, και μάλιστα αισθάνθηκε αρκετό ενδιαφέρον ώστε να φέρει τις διδασκαλίες του πίσω μαζί του. Να σας επισημάνω ότι πολλοί Έλληνες φιλόσοφοι ισχυρίζονταν εν συνεχεία ότι είχαν πάει στην Ινδία, ενώ πολλοί τους δεν είχαν μεν πάει - όμως είχαν μυηθεί στις ιδέες των Ινδών. Αλλά και στην άλλη πλευρά, όταν ο Αλέξανδρος ανεχώρησε για να επιστρέψει, έμειναν πίσω πολλα-πολλά που επηρέασαν την Ινδική λογοτεχνία, την Ινδική ζωγραφική, την γλυπτική, ακόμη και την δραματουργία. Αυτά, λοιπόν, είναι τα θέματα που έρχονται από το παρελθόν.

Όταν ο Αμάρτυα Σεν συναντά την σύγχρονη Ελλάδα - και τον Ανδρέα Παπανδρέου

ΕΡ: Και τα σημερινά μας παθήματα; Η σύγχρονη Ελλάδα;
Τα φιλοσοφικά μου, πάντως, γραφόμενα οφείλουν πολλά στις Ιδέες του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα και σ' όλην αυτή την παράδοση. Για να περάσω όμως σε πιο καθημερινούς δεσμούς, σημειώνω ότι τότε που βρισκόμουν στο Καίμπριτζ, με γνώρισε ένας συνάδελφος στον Ανδρέα Παπανδρέου...

ΕΡ: Πότε αυτά;
Ήταν το 1963, τότε που ο Ανδρέας μόλις είχε επιστρέψει απο τις ΗΠΑ στην Ευρώπη - ενώ εγώ αναχωρούσα για το Μπέρκλεϋ. Μου είπαν λοιπόν "Αυτός έρχεται απο το Μπέρκλεϋ, δεν πας να τον ρωτήσεις τις εντυπώσεις του;" Αυτό και έκανα. Ο Παπανδρέου λοιπόν με κάλεσε και πέρασα κάπου δυο βδομάδες , τότε, στην Ελλάδα. Ήταν περίπου η εποχή όπου ιδρύθηκε το ΚΕΠΕ, θυμούμαι μάλιστα ότι είχα τότε συνεισφέρει και κάποιες μελέτες...

ΕΡ: Τι μνήμες έχετε απο την Ελλάδα της εποχής εκείνης;
Θυμάμαι να διασχίζω την Πλατεία Συντάγματος, απο την Μεγάλη Βρετανία όπου έμενα στα τότε γραφεία του ΚΕΠΕ, στην άλλη πλευρά της πλατείας. Πάντα την θεωρούσα αυτήν την χωροταξική σύμπτωση χαρακτηριστική: η Πλατεία Συντάγματος, η Βουλή, η Δημοκρατία. Σημειώνω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν κυριολεκτικά δοσμένος σ' αυτήν την υπόθεση.
Γνώρισα πάντως καλύτερα τον Ανδρέα και την Μαργαρίτα στην Ελλάδα. Μου είπαν: "Μιας κι είσαι εδώ, δεν πας να γνωρίσεις λίγο τον τόπο;". Πήγα λοιπόν και είδα τους Δελφούς, πήγα στα κοντινά νησιά, πήγα όμως και στην Κρήτη. Το είχα αληθινά απολαύσει. Τότε ήταν που αποφάσισα ότι η Ελλάδα μου αρέσει: βλέπετε, υπάρχουν τόποι που θα διάλεγα για να μείνω, για να ζήσω - άλλοι που δεν θάθελα. Η Ελλάδα και η Ιταλία είναι δυο απο τις χώρες που θα διάλεγα, αν και στην Αγγλία έζησα... Αληθινά θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να ζει εδώ!

ΕΡ: Ακόμη και όταν τα πράγματα στραβώνουν, όπως τώρα συμβαίνει στην Ελλάδα;
Ξέρετε, έχοντας την εμπειρία της Ινδίας διαθέτω μιαν εξοικείωση με το τι σημαίνουν τα καθημερινά προβλήματα...

Η Ελλάδα είναι Ευρώπη και δεν είναι

ΕΡ: Αλήθεια τα Ευρωπαϊκά προβλήματα της Ελλάδας, πόσο εντάσσονται στον ορίζοντα ενός πολίτη του κόσμου;
Για μένα, η Ελλάδα εμφανίζει τρεις διαφορετικές Ευρωπαϊκές πτυχές. Πρώτα-πρώτα, είναι Ευρώπη αλλά και δεν είναι. Θυμάμαι την εποχή που βρέθηκα πρώτα στην Ελλάδα - όλοι τότε έλεγαν: "Οι Ευρωπαίοι κάνουν αυτό, οι Ευρωπαίοι λένε το άλλο..."

ΕΡ: Δηλαδή "εμείς και αυτοί";
Κάπως έτσι. "Αυτοί!". Είναι εντυπωσιακή αυτή η διάσταση. Ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζεται ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι ενδιαφέρων: βλέπετε, τα πάντα στην Ευρώπη έχουν ΕλληνοΡωμαϊκές ρίζες, αλλά και η Ρωμαϊκή εμπειρία Ελληνικές ρίζες έχει με την σειρά της. Εξ άλλου, άμα λέμε ότι "η Ελλάδα ανήκει στην Δύση", θάπρεπε να φανταστούμε τους Ελληνες να διαλέγονται με Γότθους και Βησιγότθους αντί με Ινδούς ή Αιγύπτιους! Ειλικρινά, φαντάζεστε τον Αλέξανδρο να περνάει μια χρονιά συζητώντας με Γότθους; Δεν το πιστεύω...
Υπάρχει όμως και η άλλη διάσταση εδώ: ανέκαθεν με σαγήνευε η έννοια των διπλών ταυτοτήτων - και, υπ' αυτήν την έννοια, η Ελλάδα αποτελεί σαγηνευτική περίπτωση.
Πάμε όμως και στο άλλο: η Ελλάδα προσήλθε στην οικοδόμηση της Ευρώπης μετά τον Πόλεμο...

ΕΡ: Μια θετική εξέλιξη, αυτή;
Δείτε, θεωρώ ότι οι Ευρωπαίοι έκαναν σοφά που έχτισαν την μεταπολεμική Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου να αποκλείσουν κάθε ενδεχόμενο πολέμου! Εξάλλου, όταν έχασα την πρώτη μου γυναίκα, γνώρισα και τελικά παντρεύτηκα την Εύα Κορλόνι ο πατέρας της οποίας - ο Εουτζένιο Κορλόνι - είχε πολεμήσει στην Ιταλική Αντίσταση, μάλιστα τον σκότωσαν δυο μέρες πριν την απελευθέρωση της Ιταλίας, στα γραφεία του "Avanti" που εξέδιδε. Ενώ η πεθερά μου, μετά τον θάνατο του Εουτζένιο, είχε παντρευτεί τον Αλτιέρο Σπινέλλι, ο οποίος - μαζί με τον Κορλόνι και τον Ερνέστο Ρόσσι - είχε υπογράψει το "Μανιφέστο για μια Ελεύθερη και Ενωμένη Ευρώπη".
Ινδός, λοιπόν, εγώ βρέθηκα πολύ κοντά μ' εκείνους που ξεκίνησαν το Ευρωπαϊκό Μανιφέστο. Περνούσαμε τα καλοκαίρια μας στην Ιταλία, μιλούσα πολύ με τον Αλτιέρο - ξέρετε, ήταν αρχικά με το ΚΚΙ, αλλά ύστερα έφυγε και εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Κίνηση: μια σαφής άποψη για την Ευρώπη!
Οταν λοιπόν είδα την Ελλάδα να εντάσσεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αισθάνθηκα ότι η χώρα έκανε μια σωστή επιλογή...

"Σφάλμα για την Ελλάδα η ένταξή της στην Ευρωζώνη"

ΕΡ: Βέβαια, τώρα ανακαλύπτουμε ότι το κόστος της "Ευρώπης" είναι υπέρογκο για την Ελλάδα.
Όχι, υπερβολικό δεν είναι για σας το κόστος που ενταχθήκατε στην ΕΕ. Το κόστος της Ευρωζώνης σάς είναι υπέρογκο. Διότι κάνατε το επόμενο βήμα, το οποίο η Ελλάδα δεν έπρεπε να είχε κάνει: την ένταξή σας στην Νομισματική Ένωση υπήρξε πελώριο σφάλμα.

ΕΡ: Την είχαμε αυτήν την γνώμη απο την αρχή;
Απολύτως! Το είχα πει στον Γιώργο Παπανδρέου, όταν αποφασίσατε την ένταξή σας: "Κάνετε μεγάλο σφάλμα". Πελώριο σφάλμα, ειλικρινά.

ΕΡ: Γιατί, όμως; Για λόγους διάρθρωσης της οικονομίας; Για λόγους πολιτικής;
Οχι, για μένα τα προβλήματα ήταν πρόδηλα εγγεγραμμένα στην ίδια την αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης. Είχε για σας νόημα να προσέλθετε σε μια οικονομική Ένωση, όχι όμως και σε μια νομισματική Ένωση που δεν διέθετε τα υπόλοιπα αναγκαία στοιχεία της ενοποιητικής διαδικασίας: δημοσιονομικά, πολιτικά. Αυτή είναι η σωστή διαδικασία. Πρώτα οργανώνεται η πολιτική Ένωση, ύστερα ακολουθεί η δημοσιονομική ενοποίηση και καταλήγεις στην δημιουργία κοινού νομίσματος.

"Το ευρώ μαχαίρωσε πισώπλατα την ενότητα της Ευρώπης"

Οι αρχικοί σχεδιαστές της Ευρώπης, ουδέποτε την θέλησαν να γίνει μια Ευρώπη τραπεζιτών! Το ευρώ εντέλει μαχαίρωσε πισώπλατα την ενότητα της Ευρώπης.
Υστερα, θεωρώ ότι υπήρξε λάθος ότι δεν υπήρξε αντίσταση προς τους Γερμανούς...

ΕΡ: Δηλαδή ποιος θάπρεπε να έχει αντισταθεί, και κατά τι;
Το ευρώ δεν ήταν κατάλληλο για τις χώρες της περιφέρειας, του Ευρωπαϊκού Νότου. Πιστεύω λοιπόν ότι θάπρεπε να είχατε προσπαθήσει να πείσετε κάποιες άλλες χώρες - την Πορτογαλία, την Ισπανία, ενδεχομένως και την Ιταλία - ώστε να μην γίνει δεκτή η ηγετική λειτουργία των τραπεζιτών. Η Ευρώπη υποτίθεται ότι αποτελεί δημοκρατικό δημιούργημα. Και η Ελλάδα είναι κατεξοχήν χώρα δημοκρατική. Όμως, σήμερα, οι αποφάσεις λαμβάνονται από ένα μάτσο πλουτοκράτες - κυρίως τραπεζίτες.
Οι σχεδιαστές του ευρώ έκαναν ένα πελώριο λάθος, άλλωστε δεν ήταν και τόσο καλοί οικονομολόγοι - και στην συνέχεια απέφυγαν την κοινή γνώμη. Αν είχε υπάρξει δημόσια συζήτηση, τότε οι συνέπειες θα είχαν διαφανεί περισσότερο και νωρίτερα, απο την αρχή. Έτσι, λοιπόν, καταλήξατε σε τεχνικά κακές αποφάσεις, οι οποίες επιπλέον ελήφθησαν με αντιδημοκρατικό τρόπο.

ΕΡ: Αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν: τώρα, σήμερα τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα;
Δείτε, η προσχώρησή σας ήταν λάθος, όμως τώρα δεν μπορείτε να φύγετε -θα πρέπει να μαχηθείτε προκειμένου να υπάρξουν αλλαγές.

ΕΡ: "Αλλαγές", αλλά τι σημαίνει αυτό;
Ενδεχομένως μεγαλύτερη ευελιξία. Και υπάρχουν πολλοί τρόποι να το επιδιώξει κανείς. Το πρόβλημα, βέβαια, είναι ότι η Γερμανία είναι πολύ ισχυρή στα πλαίσιο της Ευρώπης...

ΕΡ: Πολύ ισχυρή σημαίνει για σας υπερβολικά ισχυρή;
Θα σταθώ στο "πολύ ισχυρή"! Υπερβολικά ισχυρές είναι οι τράπεζες - και τούτο όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στην Αμερική. Οι ηγέτες του χρηματοπιστωτικού χώρου έχουν πάρει τα ηνία επί της πολιτικής, επί των λαών εντέλει. Δείτε πώς αντικαταστάθηκαν Κυβερνήσεις στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στην Πορτογαλία - παντού.
Χρειάζεται λοιπόν να υπάρξουν πιέσεις για αλλαγή του ευρώ. Δεν μπορείτε όμως να επιστρέψετε στην δραχμή. Δεν είναι λύση η αποικοδόμηση της Ευρωζώνης.

Καουσίκ Μπασού: Το ευρώ είναι το δεύτερο μεγαλύτερο δημιούργημα της σύγχρονης εποχής

Λίγο μετά την συζήτηση με τον Amartya Sen, είχαμε την ευκαιρία μιας συνάντησης με τον Κaushik Basu, Αντιπρόεδρο και επικεφαλής Οικονομολόγο της Παγκόσμιας Τράπεζας, που διδάσκει στο Cornell, με τον οποίο η συζήτηση πήγε σε αντίστοιχα ευρείς κύκλους προβληματισμού:

ΕΡ: Πόσο υπαρκτό είναι το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής κρίσης χρέους σ' ένα διεθνές κοινό - τόσο ακαδημαϊκά αφού διδάσκετε στο Cornell , όσο και πολιτικά όπως βλέπετε τα πράγματα απο την Παγκόσμια Τράπεζα;
Υπαρκτότατο! Στην Παγκόσμια Τράπεζα - ας ξεκινήσουμε απ' εδώ - μπορεί μεν το ενδιαφέρον μας να επικεντρώνεται στον αναπτυσσόμενο κόσμο, όμως ό,τι συμβαίνει στην Ευρωζώνη έχει άμεσες επιπτώσεις στις αναπτυσσόμενες οικονομίες. Ξέρετε, όταν υπηρετούσα ως Οικονομικός Σύμβουλος της Κυβέρνησης στην Ινδία, κάθε πρωί που ξυπνούσα αντί να κοιτάξω τον τιμάριθμο και τον δείκτη του Χρηματιστηρίου, πρώτα-πρώτα κοίταζα τις εξελίξεις στην Ευρωζώνη. Γιατί, σε μια-δυο ώρες, θα εισέπραττα τον αντίκτυπο στις δικές μας αγορές...

ΕΡ: Δηλαδή, η απόλυτη παγκοσμιοποίηση.
Ζούμε, όντως, σ' έναν πολύ διαφορετικό κόσμο απ' ό,τι παλιά. Δείτε τις επιλογές των Κεντρικών Τραπεζών - της Fed, της ΕΚΤ, της Τράπεζας της Ιαπωνίας: μέσα σε λίγες μέρες απο την όποια απόφασή τους σε επηρεάζουν άμεσα. Οπότε, ναι, η Ευρώπη και τα προβλήματά της απασχολούν όλον τον κόσμο.

ΕΡ: Και ο ακαδημαϊκός κόσμος;
Ακαδημαϊκά, πρόκειται για αληθινά συναρπαστικό θέμα. Το ευρώ είναι το δεύτερο μεγαλύτερο δημιούργημα που έφτιαξε ο άνθρωπος. Μπορεί η άρση των ρυθμίσεων/deregulation στο τραπεζικό σύστημα, ή παλι οι πιστωτικές κάρτες να υπήρξαν σημαντικές καινοτομίες. Όμως ένα είναι βέβαιο: το μεγαλύτερο σύστημα που έφτιαξε ο άνθρωπος ήταν ο Κομμουνισμός - και αυτό απέτυχε.

ΕΡ: Τελικά, δεν περπάτησε
Ε, και η Ευρωζώνη είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα, είναι ένα συνειδητά κατασκευασμένο σύστημα. Όμως, όταν στήνεις κάτι τόσο μεγάλο, γνωρίζεις ότι οπωσδήποτε κάτι, κάπου θα στραβώσει.

"Ενα ενιαίο νόμισμα για ολόκληρο τον κόσμο"

ΕΡ: Εντάξει, αλλά αυτό το "κάτι" που στράβωσε δεν είναι αρκετά μεγάλο; Δεν δημιουργεί φόβο;
Πάντα, σε ένα τόσο μεγάλο εγχείρημα δεν μπορεί να μην εμφανισθούν αδυναμίες. Μια τέτοια αδυναμία είναι το να χτίζεις απόλυτη νομισματική ένωση με πολύ μεγάλη δημοσιονομική ελευθερία για τις εμπλεκόμενες κυβερνήσεις. Όμως, αυτό, πρέπει να το θεωρήσετε πρόκληση για την συνέχεια! Προσωπικά πιστεύω ότι - τελικά - η παγκόσμια οικονομία θα προχωρήσει με ένα ενιαίο νόμισμα.

ΕΡ: Δεν ακούγεται σαν υπερφιλόδοξο ένα τέτοιο στοίχημα;
Ασφαλώς δεν θα προκύψει μέσα στα επόμενα 20 ή και 30 χρόνια. Όμως, πριν 120 χρόνια, ένας οικονομολόγος σαν τον Stanley Jevons είχε υποστηρίξει ότι κάτι τέτοιο θα προέκυπτε τελικά.
Θεωρώ ότι σήμερα η παγκοσμιοποίηση έχει προχωρήσει τόσο, ώστε ούτως ή άλλως προς αυτήν την κατεύθυνση πηγαίνουμε. Είναι, κατ' εμέ η Ευρώπη ένα επιταχυνόμενο πείραμα - και ειλικρινά χαίρομαι που το κάνει το πείραμα αυτό η Ευρώπη και όχι οι αναπτυσσόμενες χώρες. Πάντως στην κατεύθυνση που πηγαίνει η Ευρώπη πιστεύω ότι θα πάμε τελικά όλοι μας...

Οι αναπτυσσόμενες χώρες και το Ελληνικό πειραματόζωο

ΕΡ: Αντιληπτό το να θεωρείτε ότι είναι προτιμότερο να πειραματισθούν προς μια τέτοια κατεύθυνση πλουσιότερες χώρες! Συμβαίνει όμως μέχρι σήμερα η Ελλάδα να έχει λειτουργήσει ως το βασικό πειραματόζωο: ρωτώ λοιπόν, υπάρχει η Ελλαδα στο στόχαστρο της Τράπεζας, των βασικών συντελεστών της; Ή είναι τόσο απόμακρη ώστε είναι απλώς ένα πειραματόζωο;
Υπάρχει όντως ο κίνδυνος που αναφέρετε. Πάντως, για μένα η περίπτωση της Ελλάδας ή της Πορτογαλίας, των χωρών δηλαδή που σήκωσαν το μεγαλύτερο βάρος, προκαλεί ιδιαίτερο προβληματισμό. Η τύχη τους έχει μεγάλη σημασία επειδή καταδεικνύει κάτι άλλο που χρειάζεται να προσεχθεί στις χώρες νομισματικής ένωσης όταν έχουν τόσο διαφορετικές κουλτούρες διακυβέρνησης, κανόνες, θεσμούς. Διδαχθήκαμε ότι μια πολιτική που μπορεί να λειτουργεί σε μια δομή διακυβέρνησης, μπορεί να αποτυγχάνει σε άλλη.

ΕΡ: Βέβαια, όταν είσαι εσύ το πειραματόζωο...
Όντως, ήταν σκληρή διαδικασία εκμάθησης για την Ελλάδα. Και πάλι όμως, όλο με όλο η Ελλάδα δεν παύει να είναι μια πλούσια χώρα. Όντως, μετά από 6 χρόνια ύφεσης έχετε υποστεί μεγάλη ζημιά. Όμως αυτό άνοιξε τα μάτια. Και ήδη έχετε κάτι θετικό - ο τουρισμός σας πάει καλά, ο τομέας των ακινήτων μπορεί να ξεκινήσει...

ΕΡ: Σύμφωνοι, όμως μπορεί μια οικονομία να αναπτυχθεί βασιζόμενη μόνον στον τουρισμό, την ναυτιλία και το real estate;
Οχι για πολύ! Πάντως γενικά για τις πλουσιότερες χώρες ένας τομέας που δεν πρέπει να αγνοείται είναι της έρευνας και της καινοτομίας. Το έχουμε δει στις ΗΠΑ, όπου εκείνο που οδήγησε κυρίως την ανάπτυξη ήταν η καινοτομία: το software, η βιοτεχνολογία. Αλλά και σε αναπτυσσόμενες οικονομίες όπως της Ν. Κορέας, με πελώριες επενδύσεις στην καινοτομία, είδαμε ανάλογα φαινόμενα. Στην Ελλάδα, λοιπόν, όπου έχετε μια παράδοση ανοίγματος, η επένδυση στην ανώτατη εκπαίδευση και την καινοτομία είναι ο δρόμος μπροστά. Οι αναπτυσσόμενες χώρες μπορεί ακόμη να στηρίζονται στην μεταποίηση, οι πλουσιότερες όμως όχι.

Μπορεί η Παγκόσμια Τράπεζα να χρησιμεύσει στην Ελλάδα;

ΕΡ: Ενα τελευταίο θέμα: προ καιρού, μιλώντας για την εμπειρία που έζησε η Ελλαδα εζησε στα χέρια του ΔΝΤ (το οποίο δεν υπήρξε παντοτε σοφό: παράδειγμα η αστοχία του πολλαπλασιαστή) αλλά και των Ευρωπαίων εταίρων της (που δεν στάθηκαν και τόσο καλύτεροι...) κάποιος έλεγε μήπως θάταν καλυτερα να είχαμε στραφεί στην Παγκόσμια Τράπεζα.
Αυτό τώρα...

ΕΡ:Υπο την έννοια ότι η Τράπεζα γνωρίζει να χειρίζεται καλύτερα τα διαρθρωτικά προβλήματα, απο τα οποία στην Ελλάδα έχουμε αρκετά! Έχει κάποιο νόημα αυτή η ιδέα;
Δεν ξέρω ακριβώς πώς ειπώθηκε. Όμως υπό μια έννοια η Παγκόσμια Τράπεζα έχει κάτι να προσφέρει σε όλες τις χώρες. Μην νομίσετε ότι τα διαρθρωτικά προβλήματα ειναι Ελληνική ιδιαιτερότητα: άλλου είδους ανοιχτά μέτωπα υπάρχουν και στις ΗΠΑ ή την Γερμανία. Δείτε την ανεργία: ούτε στις πλούσιες χώρες της δίνεται η προσοχή που θάπρεπε. Δείτε την μακροχρόνια ανεργία και την απώλεια δεξιοτήτων που αυτή συνεπάγεται. Καμία νομισματική ή δημοσιονομική πολιτική δεν δίνει εδώ την απάντηση... Χρειάζεται να παρέμβεις σε σαφώς πιο μικρο-επίπεδο.

ΕΡ: Αλήθεια, έχοντας υπηρετήσει στην Τράπεζα και όχι στο ΔΝΤ είχατε ποτέ την αίσθηση ότι είσαστε με τους "καλούς" και όχι με τους "κακούς";
Η διχοτομία αυτή είναι σήμερα σαφώς μικρότερη απ' ό,τι πιο παλιά. Ήμουν στην Τράπεζα και το 1998-99, την εποχή της κρίσης της Ν.Α. Ασίας και τότε η διχοτομία ήταν εντονότερη: ο άνθρωπος ο οποίος έκανε τότε την δουλειά που κάνω σήμερα - ο Joseph Stiglitz - είχε πει πολλά σκληρά λόγια για το ΔΝΤ. Οταν πρόσφατα μιλούσα για την κληρονομιά του Stiglitz στην Παγκόσμια Τράπεζα, είπα ότι η κύρια συνεισφορά του ήταν ότι άλλαξε το ΔΝΤ! Πάντως, σήμερα η Τράπεζα και το Ταμείο είναι πολύ πιο κοντά.

Προσθήκη νέου σχολίου


Κωδικός ασφαλείας
Ανανέωση