Παρασκευή, 26 Απρίλιος 2024
Θα σε συστήσω στους αναγνώστες της «Εποχής» λέγοντας ότι σου άρεσε πάντοτε να μπλέκεις με μπερδεμένες υποθέσεις. Δεν ισχύει αυτό με την τρέχουσα διαπραγμάτευση;
Κι αυτή τη φορά τα εξ ορισμού περίπλοκα πράγματα, μπλέξανε πολύ περισσότερο.
Ήταν αυτό αναμενόμενο εδώ και μερικούς μήνες; Ενδεχόμενο μπορεί και να ήταν..
Αναμενόμενο δεν νομίζω πως ήταν. Μάλιστα δεν αναμενόταν από βασικούς συντελεστές, όπως είναι η Κομισιόν –στο κομμάτι Γιούνκερ-Μοσκοβισί. Απ' όσο έχω καταλάβει, κανείς δεν έχει σχετικά πληροφόρηση. Όποιος λέει στην Ελλάδα ότι έχει πληροφόρηση δεν λέει αλήθεια. Αλλά απ' ό,τι προκύπτει και η ΕΚΤ περίμενε ότι θα πήγαιναν τα πράγματα ευκολότερα.
Ακριβές και λάθος, σωστό και ψέμα. Τι εννοώ; Η ταχύτητα με την οποία γράφτηκε το σχέδιο του Staff Level Agreement, η προσυμφωνία σε τεχνικό επίπεδο, με κενά βέβαια [αγκύλες] για να συμφωνηθούν αργότερα, ήταν μεγάλη. Και το ύφος του κειμένου ήταν πολύ φιλικό. Προέβλεπε και ρυθμίσεις κοινωνικές που θα μπορούσε να τα δεχθεί η Ελληνικη πλευρά. Άρα πήγαιναν για κλείσιμο.
Επομένως, τι μεσολάβησε;
Επιμένω στην άποψή μου ότι ο «πονηρός βαλκάνιος» ηγέτης Βόλφγκανγκ Σόϊμπλε είπε "εγώ δεν χάνω στο χωριό μου, στην περιφέρειά μου ούτε μια ψήφο για σας". Και όταν στην ΕΕ και μάλιστα στο Γιούρογκρουπ ένας υπουργός –αφήνω το αν είναι ή όχι σημαντικός υπουργός– πει "έχω πελώριο πρόβλημα", τελικά τον διευκολύνουν. Διευκόλυναν τον Σόϊμπλε και όχι τον Τσακαλώτο.
Αυτό είναι αλήθεια. Όμως η στάση του ΔΝΤ πως ερμηνεύεται; Έχει τεράστιες αντιφάσεις. Διάβασα την τοποθέτηση του Τζέρρι Ράϊς και αυτό το επιβεβαιώνει χωρίς προφύλαξη
Το ΔΝΤ προτείνει κάτι που είναι τραγικό για την Ελλάδα. Προσοχή είναι τραγικό, όχι για την ελληνική κυβέρνηση αλλά για την Ελλάδα. Αυτό είναι χρήσιμο και οι προηγούμενοι κυβερνητικοί άρχοντες – της κυβέρνησηςΣαμαρά, Βενιζέλου, Στουρνάρα– να το εννοήσουν διότι μερικές φορές άνθρωποί της σαν να επιχαίρουν λέγοντας «και εσείς θα φάτε τα μούτρα σας». Αλλά και οι αυριανοί ή μεθαυριανοί μιας κυβέρνησης Μητσοτάκη κι αυτοί λένε ανάλογα. Το ΔΝΤ έχει μια απόλυτα σωστή, πλην απαράδεκτη θέση. Λέει δηλαδή, το πρόγραμμα σας δεν βγαίνει, σας το εγγυώμαι . Αφού δεν βγαίνει πρέπει να δώστε σ' αυτούς εκεί τους περίεργους δημοσιονομικό χώρο. Οι άλλοι λένε, λόγω Σόϊμπλε, όχι! Και τότε το ΔΝΤ τους λέει το απόλυτα τραμπούκικο και απόλυτα ακριβές, "τότε θα λάβουνε αυτοί οι δυστυχείς μέτρα". Μέτρα μέχρι να λιώσουν!
Ναι αλλά έχει πει ήδη και μάλιστα πολύ καθαρά ότι αν παρθούν πρόσθετα μέτρα δεν μπορεί η οικονομία να αποδώσει αυτά τα πλεονάσματα. Πρόλαβε, δηλαδή, τον εαυτό του. Πώς τα αλλάζει τώρα;
Όχι, δεν τα αλλάζει! Νομίζω, ότι νομίζει το ΔΝΤ ότι οι Ευρωπαίοι ερχομενοι απέναντι στον απόλυτο παραλογισμό τους, θα καμφθούν. Όμως, οι Ευρωπαίοι ευρισκόμενοι απέναντι στον απόλυτο παραλογισμό τους λένε ακόμη "όχι".
Άρα θα παίξει καθοριστικό ρόλο και η θέση της Ελλάδας εδώ, να παραμείνει δηλαδή σταθερή στη θέση της
Ναι, στο μέτρο που μπορεί να κρατήσει σταθερή θέση. Προσοχή: σταθερή θέση υπερασπίσημη. Η έννοια κόκκινες γραμμές αλλά και τα υπερβολικά αιτήματα δεν έχει αποδώσει διαπραγματευτικά. Διότι όταν ο απέναντι, δει ότι τις κόκκινες γραμμές τις κάνεις ροζ ξέρει ότι θα κάνεις κι άλλο πίσω.
Η ελληνική κυβέρνηση ξεκίνησε με λογικές θέσεις. Με το "υπερκόφτη", με το να δούμε το 3,5% του ΑΕΠ, π.χ., για ένα με δύο χρόνια ακόμη παραπέρα.
Εδώ έπεσε και το 2,5% του ΑΕΠ πλεόνασμα, με 1% επιπλέον που θα αναχθεί σε αναπτυξιακό πόρο, όπως είπε ο Τσακαλώτος
Σωστό, το 2,% + 1,5% ή 2,5% + 1%, δηλαδή το 1,5 ή το 1 να πηγαίνει στην μείωση φόρων. Όλα αυτά είναι υπερασπίσιμες θέσεις φθάνει ο απέναντί σου να ακούει. Αυτή τη στιγμή δεν άκουσε. Σ' αυτές τις περίπλοκες περιπτώσεις η διαπραγματευτικότητα μπορεί να έχει κάτι το οποίο να λειτουργεί σωστά, που όμως δεν είναι σωστό, αλλά είναι σωστό για διαπραγμάτευση. Παράδειγμα: ο Αντ. Σαμαράς το 2014 ξεκίνησε να τα σπάσει σε μια λογική κατεύθυνση. Αλλά μετά έκανε το καθοριστικό λάθος να πάρει το «μισοκακόμοιρο» ύφος και να υπαινίσσεται το «βοηθήστε με γιατί αλλιώς απέναντί σας θα έχετε άλλους, κακούς». Αν και ο Τσίπρας κάνει ανάλογο, δεν θα πω το ίδιο, σφάλμα, ούτε που θα ακουστεί.
Μα δεν το λέει αυτό, ασφαλώς...
Αν δεν το πει αυτό, τότε όντως έχει διαπραγματευτική θέση. Νομίζω δε ότι τα τελευταία μέτρα, τα οποία δεν τα βρίσκω ορθά αναγγελμένα, δηλαδή την διαγγελματική ανακοίνωση των κοινωνικών μέτρων, το ανέβασμα των τόνων, το πέτρινο τζάκι, τις σημαίες - όλα αυτά δεν κάνουν καλή διαπραγματευτικότητα.
Τα μέτρα αυτά ήταν μέτρα που η ελληνική κυβέρνηση δικαιούταν να λάβει. Το αν είναι καλά στις κάλπες θα κριθεί. Πάντως ανεβάζοντάς τα γίνονται μέρος της διαπραγμάτευσης, της λογικής διαπραγμάτευσης και κινδυνεύουν να οδηγήσουν στο αντίθετο αποτέλεσμα. Θα ήταν κρίμα.
Συνδέεις, δηλαδή, τα μέτρα με τη διαπραγμάτευση
Συνδέθηκαν ήδη από τον ευρωπαϊκό Τύπο. Ο οποίος, να το πούμε, είναι εξίσου αμφιλεγόμενης ποιότητας όπως και ο ελληνικός. Δηλαδή, σπεύδει αμέσως να βγάλει εύκολα συμπεράσματα και να υπερακοντίσει και των σκληρών δικών του ανθρώπων τις θέσεις. Ο γερμανικός Τύπος, μέρος του οποίου ως χθες έλεγε "τι καλή που είναι επιτέλους αυτή η ελληνική κυβέρνηση", τώρα λέει "αθετεί τις υποχρεώσεις της". Ενώ δεν ήταν ακριβώς υποχρέωση αυτό.
Ξανά στη διαπραγμάτευση. Έχουμε τρία μέρη που διαπραγματεύονται που δεν έχουν αποφασίσει ότι δεν θα συνεννοηθούν, άρα υπάρχει έδαφος συζήτησης. Από που κατά τη γνώμη σου μπορεί να προκύψει έξοδος;
Η έξοδος μπορεί να βγει με τον γνωστό ευρωπαϊκό υποκριτικό τρόπο, δηλαδή να βρεθεί κάτι που πάλι όλοι θα ξέρουν ότι δεν οδηγεί πουθενά, όπως συνέβη και το 2012, και το 2015 και τον Μάϊο του 2016. Να πουν δηλαδή, ότι δίνουν χρόνο για διαπραγμάτευση εκεί που δεν αντέχει η ελληνική κυβέρνηση, δηλαδή στα εργασιακά στα οποία η υπεριδεολόγηση έχει παγώσει και δεξιές ακόμη κυβερνήσεις τόσο μάλλον μια που κινείται κάπου στ' αριστερά. Να μείνει αυτό για ακόμη πιο αργά μέσα στο 2017 και τώρα να συμφωνηθεί ένα είδος υπερκόφτη ότι δηλαδή για όσα χρόνια συνεχίσει να υπάρχει πρόγραμμα εν ισχύ θα ελέγχονται αυτόματα οι δημοσιονομικές υπερβάσεις.
Όπως, π.χ., αυτό που ισχύει για την Πορτογαλία;
Λίγο διαφορετικό από το πορτογαλικό. Θα έχει περισσότερη επιτήρηση, όχι όμως τις αγριάδες που ισχύουν τώρα! Ο οποίος υπερκόφτης - και αυτό θα είναι το μεγάλο πρόβλημα για την ελληνική διαπραγματευτική ομάδα - να λέει τι είδους δαπάνες θα είναι αυτές που θα περικόπτονται αν ξεφεύγει το πράγμα. Δεν νομίζω ότι η κυβέρνηση, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, θα δεχθεί υπερκόφτη στις συντάξεις και γενικά στο συνολικό κόστος αμοιβών στο δημόσιο.
Από ανώτατους αξιωματούχους της κυβέρνησης έχει διατυπωθεί και η άποψη ότι με το τέλος του εκλογικού κύκλου στην Ευρώπη η διαπραγμάτευση για όλα αυτά θα ξαναρχίσει. Όπως και μετά το τέλος του προγράμματος το 2018. Στις τακτικές, δηλαδή, μπαίνουν και οι μελλοντικές εξελίξεις. Αυτό μετράει;
Αυτό ακόμα νομίζω ότι μετράει. Μετρούσε όμως πριν περισσότερο.
Μπορεί να αλλάξει κυβερνητική θέση και ο "βαλκάνιος πολιτικός" της Γερμανίας
Ο Σόϊμπλε αυτή τη στιγμή, μην ξεχνάμε, έχει υποστεί μια σοβαρή ήττα - αν και όλοι πιστεύουν ότι έχει κατατροπώσει τους πάντες. Θα χρειαστεί, ενδεχομένως, στις επόμενες εβδομάδες να ικετεύσει την Μπούντενσταγκ, δικούς του πολλούς βουλευτές για τη μη συμμετοχή του ΔΝΤ. Ο Σόϊμπλε, πιάστηκε στο δόκανο διότι έχει ορκισθεί ότι θα φέρει το ΔΝΤ, το οποίο όμως διώχνει με κάθε μια κίνησή του.
Συμφωνήθηκε, παρ΄ όλα αυτά, ότι τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος αποφασίστηκαν τελεσίδικα. Δεν εξαρτώνται από την δεύτερη αξιολόγηση, δηλαδή. Δεν έχει αυτό ενδιαφέρον;
Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον διότι κανονικά όχι μόνο θα ήταν μαζί με την αξιολόγηση αλλά θα είχανε –και μας είχανε προειδοποιήσει απ' έξω– και αιρεσιμότητα, δική τους conditionality. Υπήρξε αυτό απροσδόκητα αυτό καλή εξέλιξη.
Πού οφείλεται αυτό;
Νομίζω ότι ετοιμάζονταν να κάνουν το τελικό πρέσιγκ στην Ελλάδα κατά το οποίο μπορεί και να λυγίσει, οπότε να έχουν πρόβλημα συνομιλητή οι Ευρωπαίοι. Θέλησαν να πουν - και γι' αυτό είχε διαρρεύσει μέρες πριν - ότι το Βερολίνο δεν θα έχει αντίρρηση σ' αυτά τα μέτρα που υποτίθεται δεν είχε ακόμη υποβάλει ο Ρέγκλινγκ, για να δείξει "εμείς τηρούμε απόλυτα τις υποχρεώσεις μας"...
Για να μπορεί να υποστηρίξει αμετακίνητος το 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα
Ακριβώς! Να προσέξουμε, επίσης, ότι τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος - με τα 4,2 χρόνια παράταση και την προβολή των επιτοκίων μέχρι πολύ μακριά - δεν είναι βραχυπρόθεσμα. Και δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι μας οι αναλυτές, εδώ, λένε ότι τα μέτρα αυτά είναι βραχυπρόθεσμα.
Η συζήτηση για τα πλεονάσματα ξεχνά το βασικό, το πώς θα πάει η οικονομία, η πορεία του ΑΕΠ. Πώς βλέπεις να πηγαίνει υπό κανονικές συνθήκες και πως υπό το βάρος των θηριωδών πλεονασμάτων;
Το πολύ δυσάρεστο είναι ότι το οικονομετρικό μοντέλο του ΟΟΣΑ, π.χ. έβγαλε ένα 1,8% αύξηση ΑΕΠ το 2017. Το αφήνω αυτό. Όμως, θα πω ότι η οικονομία δεν είναι ψυχολογία. Περιλαμβάνει ασφαλώς κομμάτι ψυχολογίας αλλά είναι αυτό θεμελιώδες στοιχείο της. Σε οποιαδήποτε οικονομία όταν αφαιρείς αγοραστική δύναμη, περικόπτοντας συντάξεις, συγκρατώντας μισθούς, αποδομώντας το ΕΚΑΣ και αυξάνοντας τη φορολογία δεν υπάρχει άνοδος. Το δόγμα που πιστέψαμε στην Ελλάδα και το οποίο διαφήμισε ο Γιάννης Στουρνάρας και υιοθέτησε ο Αλέξης Τσίπρας για το "υπερσυμπιεσμένο ελατήριο", απέδωσε ανέλπιστα το '15 (γιατί ο κόσμος φοβήθηκε για τα λεφτά του), συνέχισε και το 2016. Μπορεί όμως η οικονομία να αυξηθεί 2,7% το 2017 που λέει η κυβέρνηση και επιβεβαιώνει η Κομισιόν; Δεν νομίζω ότι η πρόβλεψη θα επαληθευθεί. Τα μέτρα που είναι δρομολογημένα και μόνο θα τη συγκρατήσουν. Τα προτεινόμενα πλεονάσματα, λοιπόν, είναι εγκατεστημένα στις σφαίρα του παράλογου .
Λοιπόν, τι μένει για μια χώρα όπως η Ελλάδα;
Η απάντηση είναι υπομονή και όχι μαξιμαλισμούς. Και η απάντηση, όμως, είναι ταυτόχρονα σταθερή θέση διαπραγματευτική και πολλή ενημερωτική δουλειά προς τα έξω. Δεν υπάρχει σήμερα διεθνές ενδιαφέρον στραμμένο στην Ελλάδα ενώ μια χώρα οδηγείται στο αδιέξοδο για να λύσει ιδεοληπτικά προβλήματα μεγάλων. Και για να λύσει το πελώριο πρόβλημα το ότι η Ευρώπη έχει συνολικό πρόβλημα χρέους και το ΔΝΤ χτυπιέται με τον Σόϊμπλε για το ευρωπαϊκό πρόβλημα χρέους - το οποίο θα 'ρθει σε λίγα χρόνια. Η Ιταλία είναι δίπλα.
Εντούτοις το ιταλικό δημοψήφισμα της Κυριακής δεν πέρασε από το Γιούρογκρουπ της Δευτέρας
Απόλυτα ενδιαφέρον, όμως η Ιταλία δεν είχε υπουργό εκεί, η Γαλλία επίσης εφόσον δεν έχει Πρόεδρο, ο Τσακαλώτος ήταν πολύ μοναχικός. Το ιταλικό αποτέλεσμα, είναι ενδιαφέρον δεν επηρέασε και τις αγορές. Αλλά όταν οι αγορές πλέουν στο μαξιλάρι της πελώριας ρευστότητας...
Οι αγορές δεν βλέπουν πάντα σωστά το μέλλον...
Ναι, αλλά καθορίζουν το τι γίνεται άμεσα. Η ιταλική κρίση δεν χτύπησε θα συμφωνήσω με το υπονοούμενό σου, ακόμη.
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα "Η Εποχή" στις 22/12/2016.
